一〇〇％じゃないけれども、九〇％そういう力働いたと、私はそういうふうに理解をしました。
それで、結局、先ほど付け足された二〇二三年デュアルユース。いやいや、当然、予算もない、学者としてはいろんな研究したいと。そうすると、先ほど防衛省が言った、いや、民生技術なんだと、いや、自分が今やろうとしているのは軍事のためじゃないぞと、これは民生技術のためにここにある、毒まんじゅうとは言わぬけれども、防衛省が出すお金を少しもらってそして自分のやりたい研究をやるんだというふうに、要は、心をそういうふうにちょっとチャンネルを、方向性を少し曲げて、そして自分のやりたい研究に進もうとしたという先生は僕はいると思いますよ。
だから、そういうことをやる政府のやり方が私はちょっとおかしいんじゃないのと。だから、大臣がさっきから答弁苦しいのはそういうことなんですよ。だから、はっきり、いやいや、学術会議に政府がしっかりと思うような学術的知見とかそういうものを発表させて、大学も学生も喜んで軍産学に協力できるようにするために、学術会議を自分たちの方向に導くための、そういう理念でもって今回法案をいろいろ作成してきたんだと。
だから、当然今までの学術会議の理念と相反するところがあるからだからちょっと平行線になったけれども、あらゆる手段を講じて、いやいや、予算をちょっとこういうふうに絞ったりとか、ここにぶら下げるものをちょっと変えたりとか、あとは、世間の人が見て、政府がその影響力を持たせるような形に見られると良くないから、政府はそういう人事とかには関与しないよ、しかし、ここに送り込む学術の代表者とかいろんな知見の人たちは、政府の思いを持った、忖度できる、そういうメンバーをつくって運営をすることによって政府の思いが実現できる、こういうような学術会議法として作った法律ですよと言えば、ああ、そうだよねと、みんなすとんと腹に落ちると。
でも、それに対して、本当にそれでいいのか悪いのかということを議論すればいいんだけれども、本質が何かまるっきり雲に隠されて煙を巻いたような本質で何か答弁されるから非常に分かりにくいというふうに思うわけですよ。
会長、内閣総理大臣による会員の任命は、日本学術会議法十七条に基づき、学術会議から推薦された会員候補者を形式的に任命するというふうになっていたと私は受け止めていますが、二〇一八年秋に内閣府日本学術会議事務局において内閣総理大臣の任命の在り方の検討が行われて、二〇一八年十一月に取りまとめられた日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係において、内閣総理大臣は日学法第十七条による推薦のとおり任命すべき義務があるとまでは言えないと考えると。この当時、というか、安倍総理がいろんな解釈変更をやられた、そういった流れを受けてやっているわけですよ、これは。
この時期、まさに学術会議が軍事的な安全保障研究の検討に取り組んで成果を出していたことであることから、政府に都合の悪い人物を会員にしないために検討を進めていたんじゃないかと、そういう流れの中で今があるというふうに私は理解しているんですけど、会長、どうでしょうか。
279光光石衛日本学術会議会長
御指摘の二〇一七年の声明は、大学等の各研究機関に、軍事的安全保障研究とみなされる可能性のある研究について、その適切性を目的、方法、応用の妥当性の観点から技術的、倫理的に審議する制度を設けるべきことを求めるものでございます。
しかしながら、二〇二三年九月には、いわゆるデュアルユースを有する先端科学技術、新興科学技術に係る研究が大学等の研究機関で円滑に実施される方策について、研究インテグリティーの観点から見解を取りまとめております。
この発言のページ
280
大島九州男(れいわ)
今の二〇二三年のデュアルユースは付けて足したような話になるんですが、会長、まあそれも後でちょっと言いますけど。
今、これこそ、松本防衛装備庁技術戦略部長というのは、本年五月九日の衆議院内閣委員会で、安全保障技術研究推進制度につきましては、二〇一五年に制度を創設し、初年度は大学から五十八件の応募があったけれど、翌年度以降は大学等による応募が減少して十件前後で推移したんですという答弁しているんですね。これは、二〇一七年の声明を始めとする学術会議の取組により、軍産連携に学が巻き込まれるのを防いできた結果だったというふうに、こう私は思うわけね。
要は、何が言…
この発言のページ
281光光石衛日本学術会議会長
全く影響がなかったかというと、そうではないとは思いますが、一〇〇％それが理由であるとはなかなか言うのは難しいかと思います。
この発言のページ
- （上の発言）
282大島九州男(れいわ)
一〇〇％じゃないけれども、九〇％そういう力働いたと、私はそういうふうに理解をしました。
それで、結局、先ほど付け足された二〇二三年デュアルユース。いやいや、当然、予算もない、学者としてはいろんな研究したいと。そうすると、先ほど防衛省が言った、いや、民生技術なんだと、いや、自分が今やろうとしているのは軍事のためじゃないぞと、これは民生技術のためにここにある、毒まんじゅうとは言わぬけれども、防衛省が出すお金を少しもらってそして自分のやりたい研究をやるんだというふうに、要は、心をそういうふうにちょっとチャンネルを、方向性を少し曲げて、そして自分のやりたい研究に進もうとしたという先生は僕はいると思いますよ。
だから、そういうことをやる政府のやり方が私はちょっとおかしいんじゃないのと。だから、大臣がさっきから答弁苦しいのはそういうことなんですよ。だから、はっきり、いやいや、学術会議に政府がしっかりと思うような学術的知見とかそういうものを発表させて、大学も学生も喜んで軍産学に協力できるようにするために、学術会議を自分たちの方向に導くための、そういう理念でもって今回法案をいろいろ作成してきたんだと。
だから、当然今までの学術会議の理念と相反するところがあるからだからちょっと平行線になったけれども、あらゆる手段を講じて、いやいや、予算をちょっとこういうふうに絞ったりとか、ここにぶら下げるものをちょっと変えたりとか、あとは、世間の人が見て、政府がその影響力を持たせるような形に見られると良くないから、政府はそういう人事とかには関与しないよ、しかし、ここに送り込む学術の代表者とかいろんな知見の人たちは、政府の思いを持った、忖度できる、そういうメンバーをつくって運営をすることによって政府の思いが実現できる、こういうような学術会議法として作った法律ですよと言えば、ああ、そうだよねと、みんなすとんと腹に落ちると。
でも、それに対して、本当にそれでいいのか悪いのかということを議論すればいいんだけれども、本質が何かまるっきり雲に隠されて煙を巻いたような本質で何か答弁されるから非常に分かりにくいというふうに思うわけですよ。
会長、内閣総理大臣による会員の任命は、日本学術会議法十七条に基づき、学術会議から推薦された会員候補者を形式的に任命するというふうになっていたと私は受け止めていますが、二〇一八年秋に内閣府日本学術会議事務局において内閣総理大臣の任命の在り方の検討が行われて、二〇一八年十一月に取りまとめられた日本学術会議法第十七条による推薦と内閣総理大臣による会員の任命との関係において、内閣総理大臣は日学法第十七条による推薦のとおり任命すべき義務があるとまでは言えないと考えると。この当時、というか、安倍総理がいろんな解釈変更をやられた、そういった流れを受けてやっているわけですよ、これは。
この時期、まさに学術会議が軍事的な安全保障研究の検討に取り組んで成果を出していたことであることから、政府に都合の悪い人物を会員にしないために検討を進めていたんじゃないかと、そういう流れの中で今があるというふうに私は理解しているんですけど、会長、どうでしょうか。
283光光石衛日本学術会議会長
ちょっと質問に必ずしもお答えしていることになるかどうか分からないんですが、任命されていない六名につきましては、引き続き第二十五期、第二十六期の会員候補者であるとのこれまでの立場に変わりはありません。引き続き、任命されない理由を説明いただきたい旨を申し上げているところでございます。
御指摘の箇所なんですけれども、その文書におきましてより重要なのは、日本学術会議は法律上、科学者の代表機関として位置付けられており、独立して職務を行うこととされていること等によることからすれば、内閣総理大臣は、任命に当たって日本学術会議からの推薦を十分に尊重する必要があるとされ…
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284大島九州男(れいわ)
いや、まさに会長たちの本音ですよね、それがね。
だから、そういう法案を作ればいいわけで、あえて今回こういうふうに法案として新たに出す必要性が本当にあるのかどうなのか私自身は疑問でありますが、もし作るとすれば、今言う学術会議の理念とか今までの経緯に沿った形でやるべきだというふうに思うんですね。
先ほど、竹谷先生の、委員の質問で、ＡＬＰＳ処理水に関してというのがあったじゃないですか。ちょっとこれ教えてもらいたいんですけど、学術会議の中で、そのＡＬＰＳ処理水のことはやっぱり議論されたりとか、そういう研究している先生から意見があったということはあるんでしょう…
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285相相川哲也内閣府日本学術会議事務局長
学術会議の中で、様々な専門の先生おられますので、様々な議論が行われておることは事実なんだと思いますが、具体的に現時点で御説明できるような議論の中身は承知しておりません。
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