とはいえ、やっぱり特殊法人のこの在り方として、やはり自主自律の方ばかりが求められていて、この自主自律に関しても、法律を検索すると、地方自治法のその地方分権におけるところにしか、この自主自律というか、自主性及び自律性ということが法案の中で出てくるの、そこのところなんですね。あえてこの独立性というところを落として、この独立行政法人、独立じゃない、特殊法人にすることで、政府の行政機関から切り離すことによってこの独立性が自動的に担保されるというのは、私は余りにも安易なのではないかと思います。
これ、現行法の第三条に独立してとあることで、行政機関である日本学術会議が政府、各省、各府省庁の制肘を受けないために置かれた規定であるということでここにわざわざ書かれているという御説明なんですが、政府の御説明なんですが、これ、現在も本来はこの制肘を受けない状態であらねばならないはずですし、あるというふうに考えるんですけれども、この強引な、理由も開示できない、私たちからすると法解釈の変更で、総理大臣の任命権を形式的なものから任命拒否ができるようにすること以外は、これ、独立性に関しては、逆に現行、問題があるというふうにお考えになるんですか。
86光光石衛日本学術会議会長
お答えいたします。
合っていないということではありませんが、例の任命拒否問題があった状況の下で、さらに陪席者という状況の下であったということには変わりはありません。ただ、自由に発言はできたという状況であります。
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87
石垣のりこ(立憲)
広く話を聞くということですけれども、あくまでも陪席者であった。そういう意味では、当事者で、一番お話を丁寧に聞き、丁寧に物事を、コミュニケーションを取らなければならないにもかかわらず、あくまでもサブ、オブザーバー的な立場で参加をなさっていたということで、結果的にどうなったかというと、先ほどもお話にありましたけれども、十分ではない、懸念が払拭されていないので修正を求めるという結論に達することになる一つのこの形だったのではないでしょうか。これ、会議の持ち方からもそれが推測できます。
政府から離れて、法人化、それも特殊法人化することで、あたかも独立性が自動的に…
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坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
衆議院でもその御質問をいただきましたけれども、それはあくまでも一つの例として書かれたものでございまして、それが全てというものではありません。学術会議の在り方に関しては、様々、公益法人も検討したということでございますが、この特別に、この学術会議の特別性に配慮して、言わば法律が作れる、組織が考えられるということでこの特殊法人という形を選んだということを聞いております。
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- （上の発言）
89石垣のりこ(立憲)
とはいえ、やっぱり特殊法人のこの在り方として、やはり自主自律の方ばかりが求められていて、この自主自律に関しても、法律を検索すると、地方自治法のその地方分権におけるところにしか、この自主自律というか、自主性及び自律性ということが法案の中で出てくるの、そこのところなんですね。あえてこの独立性というところを落として、この独立行政法人、独立じゃない、特殊法人にすることで、政府の行政機関から切り離すことによってこの独立性が自動的に担保されるというのは、私は余りにも安易なのではないかと思います。
これ、現行法の第三条に独立してとあることで、行政機関である日本学術会議が政府、各省、各府省庁の制肘を受けないために置かれた規定であるということでここにわざわざ書かれているという御説明なんですが、政府の御説明なんですが、これ、現在も本来はこの制肘を受けない状態であらねばならないはずですし、あるというふうに考えるんですけれども、この強引な、理由も開示できない、私たちからすると法解釈の変更で、総理大臣の任命権を形式的なものから任命拒否ができるようにすること以外は、これ、独立性に関しては、逆に現行、問題があるというふうにお考えになるんですか。
90坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
その独立の話に関しましては、今の学術会議が政府の中にあるということから、同じような様々なほかの役所と横並びということではないということを明確にするために、独立性、独立してという、職務を行うという規定が置かれているというふうに認識をしておりまして、もちろん、今後法人化しても、いろんな国の役所だったりとか国の機関から制肘を受けることはあってはならない話でありますが、しかし、それはもう独立をしたということでありますから、見た目、ほかと横並びではないということが明らかでありますので、その独立してという記述はなくとも独立しているということだと認識をしております。
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91石垣のりこ(立憲)
いや、書いたっていいと思うんですよ。何の問題もないわけですから、ちゃんと明確にしておくにこしたことはないわけで、その自明であるかどうかというのは、それこそ組織の在り方とか政府の関与の仕方によって変わってくるわけですよね。
だからこそ、あえて独立性ということをきちんと明示すべきだと思いますけれども、この点、改めて御答弁をお願いいたします。
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92笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
お答え申し上げます。
大臣から申し上げていますとおり、独立性というのは、通常、ほかの役所との関係とか上司との関係において必ずしもその意思が一〇〇％通らない、あるいは通らない可能性があるというような場合に、そうならないように置いておくという規定でございます。現在、学術会議について、学術会議法に置かれているのも、内閣府の枠組みの一つの行政機関でございますから、内閣府の内部あるいは各省庁との調整の結果、調整の過程で自由な意思表出ができないかもしれないといったこともあって、こういうような独立して職務を行うという規定を置いたというふうに承知しております。
した…
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