政治の道に、まあ道にとか偉そうな言い方するとおかしくなるんですけれども、よく先輩方から、貞観の治、「貞観政要」でしたかね、間違っていたら申し訳ございません、太宗に対して、脇にいる宰相の方々は、こうですよ、ああですよと、耳の痛い話も聞き入れるような、太宗はですね、そういったやり取りがずっと書かれている本がありました。若い頃、これ読めと言われて渡されたときは読む気はないわけですよ。けれども、いっときして落ち着くと、ふと手に取ってみて、また最近になると、誰かから是非これは読んだ方がいいといって改めていただいて、家に、本棚に三冊か四冊か並ぶんですね、同じものが。もちろん、それぞれの訳によって違うんですけれども。
これが、まるっきりそのまま今回の学術会議の存在とは私は言いません。政治に対してどうこうという立場ではないから、そこは整理をして切り分けなきゃいけない。しかしながら、やはり学術的に研究を重ねた方々が、又はそのしっかりとした知見を持った方々の集まり、そしてその違う専門分野がそれぞれが融合して、それぞれの考え方や知識を持ち寄った上で出されたその学術の成果というか、それをしっかり政治の判断の場所にも、テーブルの上に等しくのっていくと。そののっていったものを見て、政治が、これはこうだと、なるほど、こういう意見は理にかなっているとか、そういうふうな形の関わり方というのは私は重要だと思います。
〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
出口の部分で、この研究はおかしい、この研究は駄目だと、そういったことを言うつもりも恐らくないわけだからこそ、私は法人化に踏み切っているんだというふうにも思っています。そういうふうに理解しています。
学術の進歩と社会の変化に応じて、その会員構成、適切に変化していくべきというふうに考えます。先ほども少し、衆議院でのやり取りについても少し触れました。学術会議において、新分野や融合分野から会員が入る仕組みが必要であると、先ほど私述べたとおりであります。
この分野や選考の固定化、既得権化の抑止が必要であると考えますけれども、しかしながら、やはり積み上げてきた分野のメンバーというのは、やっぱりその方々が責任持って長年地道に、ちょっと世界観はよく分かりませんけれども、認められようが認められまいが、真理をずっと追求してきて、ようやく認められた先にその学術としての成果もあるのかもしれません。そういった方々が、新しくどんどん変わっていくということに対して違和感を感じていたり学術の妨げになるというふうな認識を持つことは理解します。
しかしながら、大きく変化していく世界の情勢に対して、いろんなところが融合していく必要がある、新しい人を入れて新陳代謝を促進していかないといけない、そういった部分も当然あるわけであります。
この法人化後の会員選考、仕組みについて、いま一度大臣から、今私が述べたような新たな取組によって期待されること、そして先ほどお話ししたような、政治の関与というものがしっかりと組織によって鍵が掛かっていると、そういったところも含めまして、改めて御説明をいただきたいと思います。
33笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
お答え申し上げます。
先生おっしゃるとおり、ガバナンスと、それから自主性、自律性のバランスというか、そういった点、大臣以下、我々一番苦労しながら設計してきたところでございます。
そもそも、おっしゃるとおり、学術会議は国が設立して国の財政的支援を受けて運営される法人ということで、有識者懇談会においても、学術会議の活動が国民から納得感を持って受け入れられるためには、活動、運営に外部の知見を取り入れる仕組み、それから活動、運営を国民に説明する仕組み、活動、運営が適法、適正に行われる仕組み、そういったものをきちんと担保するということが説明責任の観点から必要だ…
この発言のページ
34
山本啓介(自民)
まあ独立性の部分については、主体的、もう政府が積極的に関与しないというようなところが答弁の趣旨だったというふうに理解します。
ただ、やはり法律で定めた後の運用の在り方によっては、国が徐々に何か関わりを持っていくんじゃないかという懸念が出ている部分も多くあると。この委員会で、私もこの委員会初めてでしたけれども、野党の先生方の発言で、小さく産んで大きく育てるというのは、まあ賛成はしませんけれども、まあ言い得て妙の部分があったのかなというふうな理解をしました。ただ、そうであってはならないための鍵を掛けたのが、まさしくこの新しい組織の中の監事であったり、そうい…
この発言のページ
35笹笹川武内閣府大臣官房総合政策推進室室長
新しく置くことを予定している監事につきましては、学術会議の業務を監査するという所掌事務、予定しております。業務ということは、いわゆる財務だけではなくて、その運営を見ていくということで、運営が適法、適正に行われるかを見ていくということになります。
そこがいま一つ御理解いただけなくて、もしかしたら、例えば提言を作るときに、その学術的な活動の中身に何か言うのではないかとかいうような御心配があるようでございます。その辺りは、所掌事務上もそういうふうになっておりませんし、それから、そうですね、何かあったらすぐ総理に言って、総理と一緒になって締め付けるんじゃないか…
この発言のページ
- （上の発言）
36山本啓介(自民)
政治の道に、まあ道にとか偉そうな言い方するとおかしくなるんですけれども、よく先輩方から、貞観の治、「貞観政要」でしたかね、間違っていたら申し訳ございません、太宗に対して、脇にいる宰相の方々は、こうですよ、ああですよと、耳の痛い話も聞き入れるような、太宗はですね、そういったやり取りがずっと書かれている本がありました。若い頃、これ読めと言われて渡されたときは読む気はないわけですよ。けれども、いっときして落ち着くと、ふと手に取ってみて、また最近になると、誰かから是非これは読んだ方がいいといって改めていただいて、家に、本棚に三冊か四冊か並ぶんですね、同じものが。もちろん、それぞれの訳によって違うんですけれども。
これが、まるっきりそのまま今回の学術会議の存在とは私は言いません。政治に対してどうこうという立場ではないから、そこは整理をして切り分けなきゃいけない。しかしながら、やはり学術的に研究を重ねた方々が、又はそのしっかりとした知見を持った方々の集まり、そしてその違う専門分野がそれぞれが融合して、それぞれの考え方や知識を持ち寄った上で出されたその学術の成果というか、それをしっかり政治の判断の場所にも、テーブルの上に等しくのっていくと。そののっていったものを見て、政治が、これはこうだと、なるほど、こういう意見は理にかなっているとか、そういうふうな形の関わり方というのは私は重要だと思います。
〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕
出口の部分で、この研究はおかしい、この研究は駄目だと、そういったことを言うつもりも恐らくないわけだからこそ、私は法人化に踏み切っているんだというふうにも思っています。そういうふうに理解しています。
学術の進歩と社会の変化に応じて、その会員構成、適切に変化していくべきというふうに考えます。先ほども少し、衆議院でのやり取りについても少し触れました。学術会議において、新分野や融合分野から会員が入る仕組みが必要であると、先ほど私述べたとおりであります。
この分野や選考の固定化、既得権化の抑止が必要であると考えますけれども、しかしながら、やはり積み上げてきた分野のメンバーというのは、やっぱりその方々が責任持って長年地道に、ちょっと世界観はよく分かりませんけれども、認められようが認められまいが、真理をずっと追求してきて、ようやく認められた先にその学術としての成果もあるのかもしれません。そういった方々が、新しくどんどん変わっていくということに対して違和感を感じていたり学術の妨げになるというふうな認識を持つことは理解します。
しかしながら、大きく変化していく世界の情勢に対して、いろんなところが融合していく必要がある、新しい人を入れて新陳代謝を促進していかないといけない、そういった部分も当然あるわけであります。
この法人化後の会員選考、仕組みについて、いま一度大臣から、今私が述べたような新たな取組によって期待されること、そして先ほどお話ししたような、政治の関与というものがしっかりと組織によって鍵が掛かっていると、そういったところも含めまして、改めて御説明をいただきたいと思います。
37
坂井学(自民)国家公安委員会委員長・内閣府特命担当大臣（防災・海洋政策）
今御指摘いただきましたこと、大変大事なことだと思っております。
それで、今回新たに法人化をいたしますが、そのときにも、会員の選考委員の皆さんの中には現在の会員のメンバーの方にもお入りをいただく、そのほかの方もお入りいただく、そういった中で会員の選任等の業務をやっていただくというようなことになっております。
ですから、全く新しい人たちだけということではないということになっておりますし、また、何より大事なのは、そういったものが今後法人化することによって、国民とコミュニケーションを取っていくということが大事なポイントになっていくと思います。つまり、国民にそ…
この発言のページ
38山本啓介(自民)
大臣言及いただきましたダイバーシティーの部分についても、もうこの時代、必要でありますし、そういった部分をしっかりと担保するものとして会員候補者選定委員会があるということ、さらには、先ほども少し前後してお話しさせていただきましたけれども、それぞれの学術会議の会議の内容や取組については、まさしく幹事会がそれらについてしっかりとチェックしていくと。その学術の内容ではなくて、しっかり目的に沿った運営、運用がなされている、会議が行われている、そのことについての監事の機能が第三者によって果たされるというふうに私は理解をできました。
是非とも、この法人化の取組、新た…
この発言のページ
39
石垣のりこ(立憲)
立憲民主・社民・無所属会派の石垣のりこでございます。
まずは、この委員会での新しい学術会議法案の審議に当たりますこの意義を申し上げなければなりません。
どのような法律であっても、その法解釈の変更が生じた際に、その意思決定過程が明らかにされず、法解釈変更の妥当性、正当性が国会で審議できないなどということがあってはならないはずです。憲法の定める議会制民主主義の下、国会の政府への監督権を否定することにほかならず、今、これ、あってはならないことが起きています。それが、現行の日本学術会議法における総理大臣による会員の任命権に関する法解釈変更の問題です。これは、…
この発言のページ