改正案で今回刑事罰が付いているんですね。犯罪なんですよ、これ。だから私は国は訴えられると思う。そのためにも、これ法の施行を早くしてください、そのためと言ったらいけないけれども。これ三年後に見直しでしょう。法の施行までまた一年六か月ですか。そうしたら次一年四か月しか残っていないんですよ。そうしたらもう次の検討委員会スタートするでしょう。
これ、法の施行を一刻も早くして、それで罰則が付いた、刑事罰なんだから。これ国が、全く、その法律違反なのにそれを改善しようとしない、兵庫県を私は刑事告発もできると思うんで、その辺一度検討をしていただきたいと、これはお願いにしておきます。
さて、次に行きますけれども、先ほど大椿委員が質問をしています。同じ質問にはなるんですが、私も参考人の意見を聞いていて、オリンパス事件の濱田さんですか、いや、本当にやっぱり印象に残ったのは、この検討会ですか、検討会のメンバーに経験者、通報者として頑張ってみたけど様々なハードル、障害で苦しみ続けたこの通報者の代表が入っていない、これ極めて問題だと、私もそう思うんですよね。
これ、大体十一人委員がいますけど、今数えました。大学教授五人でしょう、企業代表二人、労働代表一人、弁護士二人、消費者代表一人なんですね。本当に大事なのは、通報者を守る、保護するための法律作っているのに、通報して様々な御苦労をされた人が入っていないというのは、私はこれ大きな問題だと思いますね。
まず、なぜ入れなかったのかということと、次の法改正に向けてまたそういう機関をつくると思いますから、ここには絶対に入れるべき。先ほど大椿議員も言っていましたけど、闘って今感情的になっている人を入れてもという意見があるかもしれませんが、もう闘い終わって、彼らは冷静に、客観的に、当事者として、保護されるべき人間として、本当に苦労した、ここの法律の本当の問題点を知っているわけですよ。これを、この人を入れていただかないと私は本当に何か法律が、何というかな、現場の声を含めて生きてこないと思いますが、その二点について伺います。
100藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
公益通報者保護法では、個別の通報への対応に関する事実関係の認定は裁判所においてされることとされておりまして、兵庫県事案につきまして消費者庁としてコメントする立場にないことは御理解いただければと思います。
その上で、一般論として申し上げれば、公益通報したことを理由とする不利益な取扱いには、事実上の嫌がらせなど、精神上、生活上の取扱いに関することも含まれると認識をしております。公益通報したことを理由とする不利益な取扱いは、現行法でも改正法案でも禁止をされております。
このような制度の概要や趣旨が事業者及び国民に十分理解されるよう、周…
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101
松沢成文(維新)
多分、もうちょっと具体的に言いますと、まず、この兵庫県の齋藤知事の行動は、これ、三条の解雇等の無効にまず違反していますよね。それから、第五条の通報に係る措置ということで、通報者が通報したことを理由として不利益な取扱いを受けないよう必要な措置を講じなければいけないとなっていますが、これ、通報の動機を調査したり、あるいは犯人捜しをしたり、懲戒処分をしたりということで、保護義務も怠っています。それから、第十条の秘守義務違反にも当たると思うんですね。
さあ、これ、今これだけ疑惑のある齋藤知事を、今後、この法律違反によってどうやってきちっと身を正していただくか。…
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伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
我々も、第三者委員会が三つも結論を出し、百条委員会がああいう結論を出しているわけでありますから、それは知事が重く受け止めるべきだというふうに、まずは第一義にそう思います。
といいますのも、地方自治ですから、選挙でこれまた勝っているわけですから、その住民の意思を、国が一方的に、おまえ、法律違反じゃないかといって訴えるとかというのはいかがなものかなというところもありますので、また、御理解ください。
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- （上の発言）
103松沢成文(維新)
改正案で今回刑事罰が付いているんですね。犯罪なんですよ、これ。だから私は国は訴えられると思う。そのためにも、これ法の施行を早くしてください、そのためと言ったらいけないけれども。これ三年後に見直しでしょう。法の施行までまた一年六か月ですか。そうしたら次一年四か月しか残っていないんですよ。そうしたらもう次の検討委員会スタートするでしょう。
これ、法の施行を一刻も早くして、それで罰則が付いた、刑事罰なんだから。これ国が、全く、その法律違反なのにそれを改善しようとしない、兵庫県を私は刑事告発もできると思うんで、その辺一度検討をしていただきたいと、これはお願いにしておきます。
さて、次に行きますけれども、先ほど大椿委員が質問をしています。同じ質問にはなるんですが、私も参考人の意見を聞いていて、オリンパス事件の濱田さんですか、いや、本当にやっぱり印象に残ったのは、この検討会ですか、検討会のメンバーに経験者、通報者として頑張ってみたけど様々なハードル、障害で苦しみ続けたこの通報者の代表が入っていない、これ極めて問題だと、私もそう思うんですよね。
これ、大体十一人委員がいますけど、今数えました。大学教授五人でしょう、企業代表二人、労働代表一人、弁護士二人、消費者代表一人なんですね。本当に大事なのは、通報者を守る、保護するための法律作っているのに、通報して様々な御苦労をされた人が入っていないというのは、私はこれ大きな問題だと思いますね。
まず、なぜ入れなかったのかということと、次の法改正に向けてまたそういう機関をつくると思いますから、ここには絶対に入れるべき。先ほど大椿議員も言っていましたけど、闘って今感情的になっている人を入れてもという意見があるかもしれませんが、もう闘い終わって、彼らは冷静に、客観的に、当事者として、保護されるべき人間として、本当に苦労した、ここの法律の本当の問題点を知っているわけですよ。これを、この人を入れていただかないと私は本当に何か法律が、何というかな、現場の声を含めて生きてこないと思いますが、その二点について伺います。
104伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
先ほども同じような質問があったところであります。答えも同じような答えになってしまいますけれども。
昨年開催されました公益通報者保護制度の見直しに向けた検討会では、制度をめぐる近年の国内外の動向を踏まえ、法学的見地や実務の観点から、制度の実効性向上に向けた課題と対応を検討するために、学界、労働団体、消費者団体、経済界といった各界の代表者や通報者を支援している弁護士等を委員といたしたところであります。
検討に当たりましては、通報を理由とする不利益な取扱いが争点となった近年の裁判例を参照したほかに、日本弁護士連合会の消費者問題対策委員会からも意見を聴取して…
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105松沢成文(維新)
是非とも、やっぱり保護の対象となっても御苦労されたその当事者の意見をしっかり聞くように御配慮いただきたいと思います。
さあ、次に、今回の改正案の作成に関しては、参考人の山本、この検討会の座長も言っていましたが、国際的な潮流が大きく影響しているということを何度も言っていました。
恐らく二〇一九年のＥＵの通報者保護指令、あるいは同年の大阪サミットでの公益通報者保護のためのＧ20ハイレベル原則の採択、さらに、昨年五月の国連人権理事会のビジネスと人権作業部会の訪日調査報告書などのことを私は言っているんだと思われますけれども、大臣は、今改正案は公益通報者保護の…
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106伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
多くの主要先進国では、人権意識の高まり等を背景に、例えば通報を理由とする不利益な取扱いをした事業者や個人に対する制裁や不利益な取扱いをした理由の立証責任の転換について法律上の措置がなされる等、公益通報者の保護の強化が進んでおります。これは多くの主要先進国のお話であります。
今回の改正では、公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する刑事罰や立証責任の転換等を規定することとしており、このような国際的潮流に即した内容となっていると考えております。
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