大臣、ちょっと私の個人的な話をさせていただきたいんですが、私は、有期雇用を理由に職場を雇い止め、解雇された経験があります。裁判では闘いませんでした。労働委員会で闘いましたけど、トータル三年九か月、結果が出るまでに時間が掛かったんですね。自分自身は公益通報をしたわけではありません。なぜ仕事があるのに有期雇用にするのかと、継続雇用してくれということを争ったわけで、公益通報とは違うわけですけど。つまり、公益通報か否かにかかわらず、職場に対して異論の声を上げた者、反論をした者、職場の不適切な部分を指摘した労働者というものは、本当に不利益な取扱いを一旦受ければ元どおりになることは私はほぼないというふうに確信するほど、労働争議というものは難しいと思っているんですね。私自身も職場に戻ることはできませんでした。
今回、濱田さんでも、最高裁で判決が出ても、職場に戻ることが一旦できなかったというようなことが起きたわけです。これ、非正規労働者が会社の不正を見て、そして公益通報して、そんなことをしたら、もう非正規労働者こそ簡単に職場から追い出されてしまう。この現実を考える必要があると思っていて、濱田さんがしきりに、やっぱりこれ裁判を前提にしているというところがもうこの法律の、まあ欠陥ですよとは言いませんが、もう次の法改正の課題ですねということを指摘されたと思うんです。本当に労働争議って、労力は掛かるけど、勝てない。一旦首にした労働者は絶対に戻したくないんですよ。私はそれを、自分自身もそうだけれども、いろんなものを見てきて、そう感じました。だから、そうさせないという、古庄議員が先ほど言った、裁判まで持っていかせないところで何ができるのかということをやっぱり考えなければいけないということを感じています。
代表質問で、トナミ運輸事件で不当な配置転換を受けた串岡弘昭さんのお話をさせていただきました。通報を理由とする配置転換は深刻で、絶対に禁止をしなければならないと私たち、私は思っています。もし、公益通報者保護制度検討会に串岡さんや濱田さんのような当事者が入っていれば、配置転換の規制をもっと真剣に今回議論できたのではないかと思うんですね。
今後、法定指針を定めることになると思いますし、例えば、次の法改定のときにでも検討会が開かれると思います。その際には、必ず当事者を委員に入れるという約束をしていただきたいんです。大臣、お願いします。
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伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
公益通報者保護法では、行政機関を含む常時使用する労働者の数が、お話のとおり三百人超の事業者に対して内部通報窓口の設置を含む体制整備義務を、三百人以下の事業者に対しては努力義務を定めているところであります。
行政機関につきましては、消費者庁が令和五年度に実施をいたしました実態調査では、全ての都道府県で内部通報窓口を設置していることが確認をされた一方、義務対象の市町村の一部から内部通報窓口を設置していないとの回答があったところでもあります。このため、消費者庁では、このような回答をした全ての市区町村に連絡を取り、窓口の設置を促してきたところであります。その結…
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大椿ゆうこ(立憲)
ありがとうございます。
それでは、配置転換の問題について質問をしていきたいと思います。
先日の参考人質疑には、オリンパス事件の濱田正晴さんに御出席をいただきました。濱田さんは、本法案が裁判をすることを前提に作られているということ自体が問題であるという指摘をされました。先ほどの古庄議員の質問の中にもその内容が込められていたと思います。裁判になった時点で労働者は負けていると、だから、本当にそこに行ってしまったらもうなかなか労働者にとっては勝ち目がないんだということ、弁護士としてその実態を見てこられたんだと思います。
大臣は、労働者が不当な扱いを受け、裁…
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43伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
私も、先日の参考人質疑における濱田参考人のお話につきまして報告を受け、またビデオでも見たところでありますけれども、労働者が勤務先とトラブルになり、裁判で闘うことの負担は重いものであると、こう認識しております。
特に我が国におきましては、労働事件につきまして、証拠収集等、訴訟提起までの準備期間を踏まえると、不利益取扱いが行われてから一審判決までに二年程度掛かると、珍しくないと承知をしているところでもあります。さらに、労働事件におきましては、上訴率が高く、当事者の一方が控訴、上告した場合には判決が確定するまでに更に長い時間を要することとなると、このように聞…
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- （上の発言）
44大椿ゆうこ(立憲)
大臣、ちょっと私の個人的な話をさせていただきたいんですが、私は、有期雇用を理由に職場を雇い止め、解雇された経験があります。裁判では闘いませんでした。労働委員会で闘いましたけど、トータル三年九か月、結果が出るまでに時間が掛かったんですね。自分自身は公益通報をしたわけではありません。なぜ仕事があるのに有期雇用にするのかと、継続雇用してくれということを争ったわけで、公益通報とは違うわけですけど。つまり、公益通報か否かにかかわらず、職場に対して異論の声を上げた者、反論をした者、職場の不適切な部分を指摘した労働者というものは、本当に不利益な取扱いを一旦受ければ元どおりになることは私はほぼないというふうに確信するほど、労働争議というものは難しいと思っているんですね。私自身も職場に戻ることはできませんでした。
今回、濱田さんでも、最高裁で判決が出ても、職場に戻ることが一旦できなかったというようなことが起きたわけです。これ、非正規労働者が会社の不正を見て、そして公益通報して、そんなことをしたら、もう非正規労働者こそ簡単に職場から追い出されてしまう。この現実を考える必要があると思っていて、濱田さんがしきりに、やっぱりこれ裁判を前提にしているというところがもうこの法律の、まあ欠陥ですよとは言いませんが、もう次の法改正の課題ですねということを指摘されたと思うんです。本当に労働争議って、労力は掛かるけど、勝てない。一旦首にした労働者は絶対に戻したくないんですよ。私はそれを、自分自身もそうだけれども、いろんなものを見てきて、そう感じました。だから、そうさせないという、古庄議員が先ほど言った、裁判まで持っていかせないところで何ができるのかということをやっぱり考えなければいけないということを感じています。
代表質問で、トナミ運輸事件で不当な配置転換を受けた串岡弘昭さんのお話をさせていただきました。通報を理由とする配置転換は深刻で、絶対に禁止をしなければならないと私たち、私は思っています。もし、公益通報者保護制度検討会に串岡さんや濱田さんのような当事者が入っていれば、配置転換の規制をもっと真剣に今回議論できたのではないかと思うんですね。
今後、法定指針を定めることになると思いますし、例えば、次の法改定のときにでも検討会が開かれると思います。その際には、必ず当事者を委員に入れるという約束をしていただきたいんです。大臣、お願いします。
45伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
必ず入れるというのが妥当かどうかはちょっとまた別といたしまして、法定指針、この検討会等が開かれる際には、具体的な対応につきましては今後検討するものでありますが、多くの方々の声を聞くことは重要だと思っております。
また、衆議院による修正を受けた改正案の附則におきまして、本改正の施行後三年をめどとして、改正後の法の施行状況を勘案し、改正後の規定について検討を加えるとされております。
私が思うには、特定のその裁判の当事者をお一人を入れるというより、その方の代弁をする方々をきちっと入れて話を聞く、あるいは、その検討会の中でその当事者の方々をお呼びして話を聞く…
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46大椿ゆうこ(立憲)
串岡さんや濱田さんは、やはりすさまじい経験をされ、そしてある程度時間がたち客観的に、この公益通報者保護法どうあるべきかということを客観的にもうお話しできる方々だと思います。こういった方を委員に入れることには何ら問題がないのではないかと思いますし、今大臣の口からもありました、少なくともヒアリングはすべきだと思うんです。
なぜなら、検討会第五回では、三菱ＵＦＪ銀行と日本製鉄からヒアリングを行っています。大企業なら個別の企業を呼ぶことはできるけれども、個人だったら駄目と。それもちょっと基準おかしいんじゃないかと。企業も呼ぶんだったら、本当に被害に遭った個人を…
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47伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
私も報告受けているところであります。
日本弁護士連合会が二〇二二年九月から二四年三月までに全国の七つの弁護士会で受け付けた公益通報に関する相談事業の集計結果についても、通報者が通報後に受けた不利益な取扱いの内容として、嫌がらせや配置転換、降格等についての申告が多かったことは承知をいたしているところであります。
ですから、たくさんの件数があるものでありますから、この代表者の方あるいはまたこういう被害に遭った方々の話を聞くというのは大事なことであって、この方々をその委員にすぐ入れろという話はまたちょっと別ではないかなという気いたしております。ここら辺、ま…
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