裁判になったときに有利な取り計らいをするとか、あるいは探索されないんだよみたいな、そういう保護規定はできていると思いますが、通報した側からしてみると、自分の通報した事実がその通報対象事実になるかならぬか分からぬ、白か黒かはっきり分からぬときにいろいろ県から圧力を掛けられて自分の地位がなくなってしまう、結果的に三年も四年もたったときにやっぱり知事は犯罪行為やっていましたよというのが分かったときにはもう遅いんですね、はっきり言って、労働者の側からしてみると。
また、裁判というのは、手間暇掛かり、証拠も掛かり、弁護士も探さぬといかぬ、いろんな負担がたくさん掛かるんで、裁判まで行き着いた時点ではもうはっきり言って労働者は負けているということが現実問題だと思うので、これ質問じゃありません、だから、その辺をやっぱり立法の中で取り入れてもらえればもっといい法律になったんではないかなというふうに思っております。
それで、さっきの質問ともしかしたら重複するかも分かりませんが、実は私、平成二十年から二十七年まで県の外部通報窓口やっていたんですね。その間に一件も相談ありませんでした。結果的には、それは何で来なかったのか、そういう通報するような事案がなかったのか、それから広報が周知徹底していなかったのか、あるいは、あったけれども、それが外部に漏れるのを恐れて誰も言ってこなかったのか、ちょっとそこは分かりません。
ただ、仮に、私がやっているときに、先ほど最初の例で言った、いや、うちの県知事、どうも収賄罪、収賄やっているみたいだよみたいな通知をされたときに、そこから先、自分は一体どうすればいいのかよく分からぬわけです。捜査権限があるわけじゃない、裏付けとなる客観的な証拠を手元にあるわけでもない。通報してくる人は、こういう客観的な状況があるので恐らくこうでしょうということを言うてくるんだけど、最初の警察に行くか行かぬかというときの弁護士のアドバイスと同じように、いや、なかなかちょっと証拠がないとそれは難しいですわというふうになってしまうと。
これ、外部の人間だったので外部から漏らすことはないですが、仮にこれが、その県庁の中にそういう通報窓口を置いたとすれば、意図的に犯人捜しはしなくても、ああ何々さんがというのは漏れてしまう可能性が極めて高いと思うんですね。
そうしたら、犯人捜しをせずとも漏れたら、県知事あるいは県知事を取り巻く人たちというのが、あいつは組織を裏切った人間だから、あいつを潰せという形で攻撃してくるんじゃないかなというふうに思うので、その辺が非常にこの公益通報制度の難しいところだと思います。
質問に戻りますけれども、さっき私は、外部通報窓口やっていて、万が一、先ほど一番最初に挙げた例で、いや、県知事賄賂もらっているみたいだよという通報が私に来たら、そこから先、私はどうすりゃいいんですかというのを教えてもらいたい。
14藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
そこはまさにケース・バイ・ケースと、場合によってということになろうかと思います。もちろん、内部通報があって、その通報に基づいて内部で従事者等が調査を行って、それによって不正行為が明らかになるケースもあろうかと思います。ただ、全部のケースが必ず明らかになるかというと、残念ながらそうでないケースもあろうかと思います。
ただ、内部通報であれば、我々大事だと思っていますのは、不正があると思料したことで通報者は保護されますので、その通報者に対して不利益な取扱いがなされないということは重要なポイントかと考えております。
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古庄玄知(自民)
今審議官の方が御回答されましたように、仮にその知事の行った行為が犯罪行為になるかどうかが何年か先に明らかになったとして、その間はかなり白か黒か分からぬという状況なので、その間の内部通報者の保護、これについては今回の改正法で規定はされていると思うんですが、その辺り、白か黒、通報対象事実に該当するか該当しないかが白黒が決着付くまでのその内部通報者の保護、これについては今回どういうふうな内容を盛り込んでいらっしゃるんでしょうか。
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16藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
公益通報を理由として仮に不利益な取扱いを受けた通報者がおりますれば、現行法において解雇の無効及びその他不利益な取扱いの禁止規定がございますので、これらの規定を根拠に民事訴訟においてその効力等を争うことができると認識をしております。
また、今回の法改正では、公益通報をしてから一年以内の公益通報者に対する解雇及び懲戒につきましては、公益通報を理由とすることの立証責任を事業者に転換することとしております。これによりまして公益通報者の立証負担が軽減され、救済がされやすくなると考えております。
こうした民事訴訟による解決は、通報対象事実に…
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- （上の発言）
17古庄玄知(自民)
裁判になったときに有利な取り計らいをするとか、あるいは探索されないんだよみたいな、そういう保護規定はできていると思いますが、通報した側からしてみると、自分の通報した事実がその通報対象事実になるかならぬか分からぬ、白か黒かはっきり分からぬときにいろいろ県から圧力を掛けられて自分の地位がなくなってしまう、結果的に三年も四年もたったときにやっぱり知事は犯罪行為やっていましたよというのが分かったときにはもう遅いんですね、はっきり言って、労働者の側からしてみると。
また、裁判というのは、手間暇掛かり、証拠も掛かり、弁護士も探さぬといかぬ、いろんな負担がたくさん掛かるんで、裁判まで行き着いた時点ではもうはっきり言って労働者は負けているということが現実問題だと思うので、これ質問じゃありません、だから、その辺をやっぱり立法の中で取り入れてもらえればもっといい法律になったんではないかなというふうに思っております。
それで、さっきの質問ともしかしたら重複するかも分かりませんが、実は私、平成二十年から二十七年まで県の外部通報窓口やっていたんですね。その間に一件も相談ありませんでした。結果的には、それは何で来なかったのか、そういう通報するような事案がなかったのか、それから広報が周知徹底していなかったのか、あるいは、あったけれども、それが外部に漏れるのを恐れて誰も言ってこなかったのか、ちょっとそこは分かりません。
ただ、仮に、私がやっているときに、先ほど最初の例で言った、いや、うちの県知事、どうも収賄罪、収賄やっているみたいだよみたいな通知をされたときに、そこから先、自分は一体どうすればいいのかよく分からぬわけです。捜査権限があるわけじゃない、裏付けとなる客観的な証拠を手元にあるわけでもない。通報してくる人は、こういう客観的な状況があるので恐らくこうでしょうということを言うてくるんだけど、最初の警察に行くか行かぬかというときの弁護士のアドバイスと同じように、いや、なかなかちょっと証拠がないとそれは難しいですわというふうになってしまうと。
これ、外部の人間だったので外部から漏らすことはないですが、仮にこれが、その県庁の中にそういう通報窓口を置いたとすれば、意図的に犯人捜しはしなくても、ああ何々さんがというのは漏れてしまう可能性が極めて高いと思うんですね。
そうしたら、犯人捜しをせずとも漏れたら、県知事あるいは県知事を取り巻く人たちというのが、あいつは組織を裏切った人間だから、あいつを潰せという形で攻撃してくるんじゃないかなというふうに思うので、その辺が非常にこの公益通報制度の難しいところだと思います。
質問に戻りますけれども、さっき私は、外部通報窓口やっていて、万が一、先ほど一番最初に挙げた例で、いや、県知事賄賂もらっているみたいだよという通報が私に来たら、そこから先、私はどうすりゃいいんですかというのを教えてもらいたい。
18藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
公益通報者保護法や内閣府告示であります法定指針におきましては、事業者が内部の労働者等からの公益通報を受け付けた場合には、正当な理由がある場合を除いて必要な調査を実施し、当該調査の結果、法令違反行為が明らかになった場合には速やかに必要な措置をとることを求めております。
また、調査等、公益通報への対応におきましては、組織の長その他幹部に関係する事案については、これらの者からの独立性を確保すること等を求めております。
加えまして、事業者が是正に必要な措置をとったときにはその旨を、適正な業務の遂行や利害関係人の秘密、信用、名誉、プライバ…
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19古庄玄知(自民)
通報する人間が何を一番心配するかというと、さっきの一番最初相談した奥さんと同じように、通報したことによって我が身にいろんな不利益が降りかかってくる。ほんで、個人個人その事情が違うでしょうし、県庁を辞めざるを得ぬ場合もあるかも分からぬし、あるいは、配置転換と称して、どっかの小島の小さい、所長か何かという肩書でそこに飛ばされるかも分からぬ。そういう不利益がいろいろ考えられてくるんで、やっぱり通報するよりももう黙っておった方がいいかというふうな判断に傾きやすいと思うんですよね。そうなると、この公益通報保護法を作った意味が小さくなってしまうのかなというふうに思い…
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20藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
委員御指摘のとおり、公益通報を理由とする不利益取扱いを抑止するという観点からは、公益通報者の秘密が守られることが極めて重要だと考えております。
この観点から、まずは、現行法におきましても、公益通報に対応する業務を行う従事者に対しまして、公益通報者を特定させる情報について罰則付きの守秘義務を規定をしております。
このほか、現行の法定指針におきましても、通報者を特定させる事項を必要最小限の範囲を超えて共有することを防止する措置をとることなどを求めております。
加えまして、今回の改正により、従事者指定義務に違反する事業者への命令権で…
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