答えだけ言うと、勝てないですね。それだけでいいか、ちょっと追加で言うと、一歩と百歩の違いの説明をさせていただければと。
前回、五年前は一歩前進というのは、いわゆる無断漏えいに対しての刑事罰ということで、これは別に労働法の本丸じゃないですよ。別に、漏えいしたかどうかだけの話ですから、シンプルな話で、別にそこに、いわゆるこの警察、検察、いわゆる刑事裁判の中で、いわゆる企業の、何といいますかね、この因果関係とか、いわゆる懲戒、解雇、これといわゆる通報との因果関係に対しては、今回そこだけやるということは、このいわゆる刑事裁判と民事とよく理解した上でやらぬといかぬですよ。
要するに、これ、どう考えたって、刑罰を付けるんだったら、まずは民事で、これが因果関係があるところまで通報者が民事訴訟で立証しないと、それは捜査は動けないですよ。要は、警察は民事には介入しちゃいけませんから。そこを分かってというか、分かっているか知らないけど、刑罰、刑罰って。要は、このセオリーからいってどういう仕組みなのかということを全く理解せず、刑罰、刑罰だけが先行していて。ということで、今回は、労働法の本丸で捜査まで期待し過ぎていると。
さらに、だとしても、さっき申し上げたように、配転命令でも、今回話題になっているけど、私は前回も裁判の話はしていますから、もう五年たったんですよ。五年たっているから相当見方は厳しくなるというのは当たり前じゃないですか。そんな中で何にも進んでいないじゃないですか。だから、当然減点は多いですよね。要するに、タイム・イズ・マネーですからね。あとは、やっぱりスピード感、何事も今は大事な時代ですから。
そういうことを含めて考えると、さっき冒頭に申し上げたいわゆる刑罰というところをよく理解しないで、そのプロセスを、それと、労働法の本丸というところに、警察、検察及び略式起訴でも、結局、刑事裁判が絶対要ると。だから、私は、レビューは、これで一発でも入れば、いや、これは画期的だけど、まずここは、私の予想ですけど、無理だろうなと。
だから、結果的には、企業側の担当者を、やっぱり普通の素人のいわゆる労働者を脅すだけみたいな感じになって、なおかつ、過度に今度は通報者に対して期待を持たせると。誰も別に、警察行ったって、いや、これ因果関係がこうで、これ法律はこうだからって捜査なんかしてくれるとは、私は考えられない。
ただ、そういういわゆる年月の件と、二つだけ、やっちゃったことの、配転命令入れなかったということの副作用ですね。だから、副作用というのは、やっぱりなかなかよく見ておかないといけないという、トータルな形で、シンプルだった、一歩前進。今回は労働法の本丸に突っ込んでしまった。そこには様々なことがある。警察だって詐欺とかなんとかだとやっぱり動きやすいですけど、これはなかなか難しいというふうにしか評価できないですね。
という意味で、点数が違うということです。
68山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
この公益通報者保護法というのは、先ほど、いろいろ多面的だと、いろいろ目的があるというふうに申しました。そのためにいろいろな役所が関わっているということがございます。
例えば、この通報に真実相当性があるかとか、こういう話になりますと、これはそれぞれの所管省庁の話になります。それから、現在、要するに通報のその対象になるかとか、公益通報者保護法の解釈自体については消費者庁が所管をしていると。それから、具体的に、例えば不利益取扱いがあったときの労働者と使用者との間の関係の問題というのは、これは厚生労働省の話になるということがあります。それから、企業のガバナンス…
この発言のページ
69田田村まみ(国民)
ありがとうございます。終わります。
この発言のページ
70
大門実紀史(共産)
日本共産党の大門実紀史でございます。
今日は、お忙しいところ、ありがとうございます。
まず、濱田参考人に伺います。
今、省庁超えてという大胆な、かつ本質的な提案をされたというふうに思います。ただ、今日はちょっとこの法改正なんで、その範囲で伺いたいと思いますが、私もふだんそういうことを思っておりましたのでね。
〔委員長退席、理事石川大我君着席〕
五年前もこの参考人の質疑に濱田参考人来ていただいて、こうやって私も質問させてもらって、私、あの五年前の改正はもう半歩の前進にもならないという非常に厳しい評価をしたんですけれど、濱田さんはそのときには、一歩…
この発言のページ
- （上の発言）
71濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
答えだけ言うと、勝てないですね。それだけでいいか、ちょっと追加で言うと、一歩と百歩の違いの説明をさせていただければと。
前回、五年前は一歩前進というのは、いわゆる無断漏えいに対しての刑事罰ということで、これは別に労働法の本丸じゃないですよ。別に、漏えいしたかどうかだけの話ですから、シンプルな話で、別にそこに、いわゆるこの警察、検察、いわゆる刑事裁判の中で、いわゆる企業の、何といいますかね、この因果関係とか、いわゆる懲戒、解雇、これといわゆる通報との因果関係に対しては、今回そこだけやるということは、このいわゆる刑事裁判と民事とよく理解した上でやらぬといかぬですよ。
要するに、これ、どう考えたって、刑罰を付けるんだったら、まずは民事で、これが因果関係があるところまで通報者が民事訴訟で立証しないと、それは捜査は動けないですよ。要は、警察は民事には介入しちゃいけませんから。そこを分かってというか、分かっているか知らないけど、刑罰、刑罰って。要は、このセオリーからいってどういう仕組みなのかということを全く理解せず、刑罰、刑罰だけが先行していて。ということで、今回は、労働法の本丸で捜査まで期待し過ぎていると。
さらに、だとしても、さっき申し上げたように、配転命令でも、今回話題になっているけど、私は前回も裁判の話はしていますから、もう五年たったんですよ。五年たっているから相当見方は厳しくなるというのは当たり前じゃないですか。そんな中で何にも進んでいないじゃないですか。だから、当然減点は多いですよね。要するに、タイム・イズ・マネーですからね。あとは、やっぱりスピード感、何事も今は大事な時代ですから。
そういうことを含めて考えると、さっき冒頭に申し上げたいわゆる刑罰というところをよく理解しないで、そのプロセスを、それと、労働法の本丸というところに、警察、検察及び略式起訴でも、結局、刑事裁判が絶対要ると。だから、私は、レビューは、これで一発でも入れば、いや、これは画期的だけど、まずここは、私の予想ですけど、無理だろうなと。
だから、結果的には、企業側の担当者を、やっぱり普通の素人のいわゆる労働者を脅すだけみたいな感じになって、なおかつ、過度に今度は通報者に対して期待を持たせると。誰も別に、警察行ったって、いや、これ因果関係がこうで、これ法律はこうだからって捜査なんかしてくれるとは、私は考えられない。
ただ、そういういわゆる年月の件と、二つだけ、やっちゃったことの、配転命令入れなかったということの副作用ですね。だから、副作用というのは、やっぱりなかなかよく見ておかないといけないという、トータルな形で、シンプルだった、一歩前進。今回は労働法の本丸に突っ込んでしまった。そこには様々なことがある。警察だって詐欺とかなんとかだとやっぱり動きやすいですけど、これはなかなか難しいというふうにしか評価できないですね。
という意味で、点数が違うということです。
72大門実紀史(共産)
私も実はさっき名前挙げた中の一人の方に今回のを聞いたら、ほとんど現場は救われないと、ただ、抑止力効果といいますか、それはあるんではないかということは言われて、聞いてまいりました。
山本参考人に伺いますけれど、先ほど濱田参考人から厳しい、検討委員会の在り方についてありました。私もずっと消費者庁のいろんなのを見てきて、やっぱり事務方がぐっとやろうと思ったら、ちょっとかなり検討委員会の出てくるもの違うというのは、ちょっと私の経験ですけどね、もちろん先生方の努力もあるんですけれど。
当事者が入らないとか、検討会の在り方、こういうものについて改善の余地は、何か…
この発言のページ
73山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
今回の検討会では、通報者側ということで申し上げれば、その通報者側に立った弁護士の方が入っているということがございました。それから、日弁連に対してもヒアリングを行っているということがございます。それを通じて通報者、通報する立場からの意見は吸い上げたというふうに考えております。
なかなかある特定のその事案に関わった方にどのような形で入っていただくかというところは難しいところがあるかなというふうには感じております。何がベストの解かというのは私も持ち合わせていませんけれども、今回の検討会においてはそのような形で意見を反映させたということです。
この発言のページ
74大門実紀史(共産)
私は、オブザーバーとかいろんな形で、やっぱりそういうふうに考えていかないと、検討会の議事録読みましたけど、もちろん現場の通報者のために頑張ってきた弁護士さんも意見言われます、頑張って意見言われましたけど、やっぱり当事者が検討会でもっともっと発言してもらうという機会を設けられることが大事かなというふうに思います。
林参考人に伺います。
先ほどおっしゃった中で、通報者が訴訟で闘っている間、苦しい状況ですよね。私も見てまいりました、何人も顔浮かびますけれども。非常に経済的にも苦しいと。これに対して、本当に支援の措置がないということがありますよね。これ本当非…
この発言のページ