まず、準備として重要なことは、やっぱり今回、刑事罰、さっき結構きついこと言いましたけど、これぐらい言わないとやっぱり今言われたことをちゃんとやらないと思うのでという考えもあったんですけど、要は、いわゆる刑事罰入れて、そのときにちゃんと刑罰が入ったことが、いわゆるその実績があるかどうか。これ入れば大きいですけど、やっぱりこの労働法の、私、毎日新聞書いていますけど、いわゆる労働法の本丸で、警察が労働法のいわゆるこの因果関係まで、警察はそこまで調べながら、検察も起訴して刑事裁判持っていくという、そこまで私は暇じゃないと思うので。そういう実績が一個でも出れば大きいですよ、捜査入って。だから、そういうデータを取る準備をするということですね。
とにかく今は配転命令のことは忘れて、やっぱりそういう刑事罰入れて一歩前進ということであれば、私も今度の改正のときには、ああ、入った、前進したんだなということで、やっぱりそれはちょっと、百歩後退と言っていたのが一万歩前進になるかもしれないというデータを取るという準備。
それともう一つは、さっき質問で出ました、やっぱり研修というか、いわゆる研修プラス、あとは消費者庁のＰＲ、いわゆるさっき山本参考人が言われたように、それをしっかり、伝え方がということで言われましたけど、じゃ、伝え方を具体的に今の伝え方からどう変えるのかというところまでやっぱりブレークダウンしていかないと、またちょっとこの前の話に、前回の特委の話、出た話になりますけど、またチラシとかなんとかと、また同じような話繰り返すと、要は同じことの繰り返しで進歩がないわけですよね。だから、一つ一つそういったことを具体化して行動に移していくと、行動計画ですね。それからデータ取り。いわゆるそういった周知の仕方のレビューと新たな方法の構築というようなことをしていくということが重要かと思っています。
38濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
これはもうシンプルな、結論から言うと、やっぱりインフォームド・コンセントですね。要するに、きちんとそこで承諾を、要は、調査できないのであれば、承諾を取ったら取ったということでちゃんと取っておくとか、それでも承諾取れないということだったら、やっぱり調査はここまでしかできないということで、結局そこで開示していいかどうかというところをしっかり書面で残しておくということが重要だというふうに思います。
それが、やっぱり私の裁判、私の内部通報の場合はそういったのが一切なかったので、裁判では承諾があった、あったと。で、一審ではあったになっちゃったんですよね。ところが…
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39高高橋次郎(公明)
ありがとうございます。
それでは、ちょっとお三人様にそれぞれ同じ問いをしたいと思うんですけれども、公益通報者保護法案が成立したという前提でお話をすると、一年六か月以内には施行するという形になります。
この一年六か月の間、所管庁である消費者庁などの行政府、また立法府である国会に対して、どのような準備とか対策をしたらいいか、それぞれの御所見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。じゃ、まず山本参考人からお願いいたします。
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40山山本隆司東京大学大学院法学政治学研究科教授
まずですね、まずといいますか、一番重要なのは、やはり国民の各層に対して、十分この公益通報者保護法のその改正の趣旨というものを明確に知らせていくということが重要ではないかと思います。それは、事業者の中にも大企業から中小企業までいろいろありますし、それから通報しようとする立場の方もいらっしゃいますし、それから国民全体、社会全体というのもありますので、それぞれ効果的な方法で、明確に分かりやすく、とにかく今回の改正の趣旨を伝えていくということがまず重要ではないかというふうに思っております。
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- （上の発言）
41濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
まず、準備として重要なことは、やっぱり今回、刑事罰、さっき結構きついこと言いましたけど、これぐらい言わないとやっぱり今言われたことをちゃんとやらないと思うのでという考えもあったんですけど、要は、いわゆる刑事罰入れて、そのときにちゃんと刑罰が入ったことが、いわゆるその実績があるかどうか。これ入れば大きいですけど、やっぱりこの労働法の、私、毎日新聞書いていますけど、いわゆる労働法の本丸で、警察が労働法のいわゆるこの因果関係まで、警察はそこまで調べながら、検察も起訴して刑事裁判持っていくという、そこまで私は暇じゃないと思うので。そういう実績が一個でも出れば大きいですよ、捜査入って。だから、そういうデータを取る準備をするということですね。
とにかく今は配転命令のことは忘れて、やっぱりそういう刑事罰入れて一歩前進ということであれば、私も今度の改正のときには、ああ、入った、前進したんだなということで、やっぱりそれはちょっと、百歩後退と言っていたのが一万歩前進になるかもしれないというデータを取るという準備。
それともう一つは、さっき質問で出ました、やっぱり研修というか、いわゆる研修プラス、あとは消費者庁のＰＲ、いわゆるさっき山本参考人が言われたように、それをしっかり、伝え方がということで言われましたけど、じゃ、伝え方を具体的に今の伝え方からどう変えるのかというところまでやっぱりブレークダウンしていかないと、またちょっとこの前の話に、前回の特委の話、出た話になりますけど、またチラシとかなんとかと、また同じような話繰り返すと、要は同じことの繰り返しで進歩がないわけですよね。だから、一つ一つそういったことを具体化して行動に移していくと、行動計画ですね。それからデータ取り。いわゆるそういった周知の仕方のレビューと新たな方法の構築というようなことをしていくということが重要かと思っています。
42林林尚美日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員／弁護士
まず、この議論になっていました正当の理由というところですね、そういうところの指針を作っていかなくてはいけないと思っていますので、具体的にこの条文にある文言はどういうことを言っているのかということについてもう一度検討をする必要があると思っています。
そして、先ほど来あります周知、教育についてですけれども、前回の改正のときは、周知しに行っているんですけれども、それはトップクラスの人たちにだけしか周知をしていないんですね。現場にいる労働者、通報する人たちに全く周知をしていないというところが問題だったと思いますので、労働者にも周知、教育をしていく必要があります…
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43高高橋次郎(公明)
ありがとうございます。
今のお三人様の参考人の方の意見をしっかりまた消費者庁としっかりお伝えをして、この一年半の間、取組を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
もう一点、ちょっと濱田参考人にお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回の法整備、もちろん今進んでいる最中ですけれども、どうしても日本の企業文化とか、また社会の意識みたいなものも非常にこの背景に重くあるというふうに思っております。本当に労働者としてこの裁判で闘われた濱田参考人から見て、この法改正に加えてどんなことが社会に対して、また企業に対して必要な文化であるか、もし御所見…
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44濱濱田正晴元オリンパス株式会社社員
企業文化及び社会への意識ということで、企業文化としては、いつももう一般的に風土を良くするとかそういうふうに言われていますけど、やっぱり今、ソニーとかいろいろと、ボーナスの分を給与に転換しながらジョブ型色を濃くしていくような動きもありますけど、だから、そういう、何といいますかね、何でもいいから、いわゆる文化としてやっぱりジョブ型にしていくということを企業内で、まあオリンパスもあの頃からやっていますけど、どうしてもそれが定着しない、どうしてもメンバーシップを引きずってですね。そういった要するにジョブ型というところをいかなるこの日本の文化に当てはめてでも推進す…
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