大門です。
私もまず、兵庫県の齋藤知事問題について取り上げようと思ったんですけど、もう既に大椿さんから大変厳しい追及もありましたんで、ただ、先日の私の本会議の大臣の答弁がちょっと余りにもひど過ぎて、ひどい答弁のせいか、ユーチューブの再生回数が十万回を超えるというような状況になっております。
要するに、申し上げたかったのは、申し上げたいのは、齋藤知事が、法の解釈権は消費者庁にあるのに、勝手な、いろいろ加えて勝手な解釈を発信し続けていると、いまだと。そのことに消費者庁が、もう仕方がないんだと言って諦めてということではなくて、やっぱり毅然とした対応をしてほしいということが基本なわけなんですけれども。
ただ、ちょっと私、田村まみさんからもあったんで、ちょっと事務方に答弁書について申し上げたいんですけれども、今回の本会議の質問の原稿、前日の早い時間に、しかも、直接消費者庁の方来てもらって、丁寧に質問の趣旨も説明したんですよ。
普通、本会議は、原稿だけ本会議担当に出すだけなんですよね。説明なんかしたこと一度もありません、二十何年間で。今回は、非常にいい改正を皆さん頑張られたんで、丁寧な説明をして、お互い丁寧なやり取りしたいと思ってせっかく出したのにもかかわらず、もう訳の分からない答弁書で、聞いていることと違う、何か、何ですか、事実関係の認定は裁判所がやるとか、聞いていないよ、そんなこと。それを、とんちんかんな答弁が幾つも続いて、何なんですかね、わざわざ丁寧にあれだけ説明したのに何でこんな答弁書を書いたのかというふうに、ちょっとどうなっているのかと思いますよ。せっかく本会議で、あのときも、今回、消費者庁頑張ったんで、敬意を表するというめったに言わないことまで言っているわけですよね。もう言って損したなと思いましたけど。どうなっているのかなとちょっと思っちゃうんですね、こういうことそのものがですね。
それで、大椿さんとのやり取りは見ましたのでもう繰り返し言うつもりはないんですけれど、要するに、兵庫県、齋藤知事に対してこれ以上何か言うつもりはないと答弁されましたですね、さっきですね。なぜそんなこと決め込むのかと、決め込むのかと。相手が言っても仕方ない人だから言わないのか。そうはいっても公職にある知事ですよね。これからいろんなこと発信して、昨日も今日も、おかしいですよね。それをもうこれ以上言わないと決め込むことそのものが何なんだというふうに思うわけですね。
もうしつこくは言いませんが、民間人がいろいろ言われるのは、それはもう仕方ないですよ。公職にある知事がこういうことをずっと、消費者庁の見解と違うことをずっと発信し続けることを、消費者庁がもう言ったからもう言わないんだと決め込むことそのものがどうなのかと思うわけでありますので、事態の推移によっては、必要なことをやはり所管省庁として、あるいは今度はもう大臣として、事務方が言っても全然聞かないわけですから、時には大臣としてしっかり言うこともこれからはあるんじゃないかと思うんですよね。
決め込む必要はないと思うんですけど、大臣、一言、いかがですか。
117田田村まみ(国民)
今の最後の方の答弁、だからその仕組み上は、発注側の労働者がパワーハラスメントを受けていることを受注者側の弱い立場であるはずの企業の担当者が気付いたときにその個人が公益通報をする、そもそもここの交渉でもびくびくしながら交渉しているのに、そんなことできますか。そして、そういう相手に、あなたのところの社長がそんなふうに言うから私にそんな無理な交渉を押し付けるんですよね、公益通報ってあるからやったらどうですかって、とても現実のことを見て今の答弁言っていると思えません。
仕組みの説明であれば私も間違っているとは思いませんけれども、それができないから、少なくとも会…
この発言のページ
118藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
既に何度も御答弁させていただいていますので、そこを繰り返すことはいたしませんが、雇用慣行、メンバーシップ型の雇用が変わらない限りこの配置転換を対象とすることが不可能だとまでは考えておりませんけれども、やはりこのメンバーシップ型という雇用慣行のところは検討に当たっての重要な要素であるというところは変わらないと思っております。
配置転換の取扱いを検討するに当たっては、今後の立法事実ですとか雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視する必要があると考えているところであります。
この発言のページ
119田田村まみ(国民)
今回修正になった三年以内にこの日本のメンバーシップ型の雇用慣行が大転換するなんというのはとても考えられません。そして、嫌がらせの行為は配置転換がほとんどだという事実も上がってきているのが現実です。
是非、ここの配置転換についての不利益取扱い、ここについては必ず対応していくというところを最後に答弁いただきたかったんですが、次もう一回聞いて答弁いただきたいと思いますので、考えておいてください。
終わります。
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- （上の発言）
120
大門実紀史(共産)
大門です。
私もまず、兵庫県の齋藤知事問題について取り上げようと思ったんですけど、もう既に大椿さんから大変厳しい追及もありましたんで、ただ、先日の私の本会議の大臣の答弁がちょっと余りにもひど過ぎて、ひどい答弁のせいか、ユーチューブの再生回数が十万回を超えるというような状況になっております。
要するに、申し上げたかったのは、申し上げたいのは、齋藤知事が、法の解釈権は消費者庁にあるのに、勝手な、いろいろ加えて勝手な解釈を発信し続けていると、いまだと。そのことに消費者庁が、もう仕方がないんだと言って諦めてということではなくて、やっぱり毅然とした対応をしてほしいということが基本なわけなんですけれども。
ただ、ちょっと私、田村まみさんからもあったんで、ちょっと事務方に答弁書について申し上げたいんですけれども、今回の本会議の質問の原稿、前日の早い時間に、しかも、直接消費者庁の方来てもらって、丁寧に質問の趣旨も説明したんですよ。
普通、本会議は、原稿だけ本会議担当に出すだけなんですよね。説明なんかしたこと一度もありません、二十何年間で。今回は、非常にいい改正を皆さん頑張られたんで、丁寧な説明をして、お互い丁寧なやり取りしたいと思ってせっかく出したのにもかかわらず、もう訳の分からない答弁書で、聞いていることと違う、何か、何ですか、事実関係の認定は裁判所がやるとか、聞いていないよ、そんなこと。それを、とんちんかんな答弁が幾つも続いて、何なんですかね、わざわざ丁寧にあれだけ説明したのに何でこんな答弁書を書いたのかというふうに、ちょっとどうなっているのかと思いますよ。せっかく本会議で、あのときも、今回、消費者庁頑張ったんで、敬意を表するというめったに言わないことまで言っているわけですよね。もう言って損したなと思いましたけど。どうなっているのかなとちょっと思っちゃうんですね、こういうことそのものがですね。
それで、大椿さんとのやり取りは見ましたのでもう繰り返し言うつもりはないんですけれど、要するに、兵庫県、齋藤知事に対してこれ以上何か言うつもりはないと答弁されましたですね、さっきですね。なぜそんなこと決め込むのかと、決め込むのかと。相手が言っても仕方ない人だから言わないのか。そうはいっても公職にある知事ですよね。これからいろんなこと発信して、昨日も今日も、おかしいですよね。それをもうこれ以上言わないと決め込むことそのものが何なんだというふうに思うわけですね。
もうしつこくは言いませんが、民間人がいろいろ言われるのは、それはもう仕方ないですよ。公職にある知事がこういうことをずっと、消費者庁の見解と違うことをずっと発信し続けることを、消費者庁がもう言ったからもう言わないんだと決め込むことそのものがどうなのかと思うわけでありますので、事態の推移によっては、必要なことをやはり所管省庁として、あるいは今度はもう大臣として、事務方が言っても全然聞かないわけですから、時には大臣としてしっかり言うこともこれからはあるんじゃないかと思うんですよね。
決め込む必要はないと思うんですけど、大臣、一言、いかがですか。
121
伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
これまでも何度か同様の質問いただいております。
消費者庁は、兵庫県に対しまして、四月八日に、法定指針に定める公益通報者を保護する体制の整備として事業者がとるべき措置について、公益通報者には二号通報者、三号通報者も含まれているよという旨、一般的な助言として伝達をしているところであります。これに対しまして、今月十四日、兵庫県から、知事の解釈について消費者庁の法解釈とそごがない旨、確認をいたしているところであります。
また、この消費者庁の法解釈につきましては、私自身も五月十四日の参議院本会議で答弁させていただきましたところでありまして、これを受けて兵庫県知…
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122大門実紀史(共産)
全然理解していないですよ、齋藤知事。どういう勘違いでそうなるんですか。重く受け止めますけど、今までやったことは間違っていないと言っているわけだから、全然解釈は今までのままと変わっていませんよ。ちょっと、どうしてそうなっちゃう。もっと御自分の、何というのかな、政治家として判断してもらわないと、読んでばっかりじゃ駄目ですよ、こういう政治的な話はですね。
例えば、総務委員会で村上総務大臣は、政治家としてきちっともう、消費者庁の所管のことなんだけれどもと言いながら、ちゃんと自分の、これはおかしいという立場で、そういうニュアンスで答えておられますよ。それぐらいの…
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123藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
地方でも個別の事案は起こっておりますけれども、それについてのお答えは差し控えさせていただきますが、一般論としまして、これまで消費者庁では、地方公共団体向けに通報対応のガイドラインを作成しているほか、行政機関の体制整備の状況について定期的に実態調査を実施しています。消費者庁では、この実態調査の結果や行政機関からの要望等も踏まえて、様々な行政機関に対して制度の概要や必要な対応についての研修も行っているところであります。
さらに、民間事業者と異なりまして、行政機関の体制整備に対する実態調査結果は個々の行政機関ごとに結果を発表しているとこ…
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