まあ大臣としては点数は言いにくいですよね。ただ、私、議員としてあえて言わせていただくと、五十点が合格点だとすると、私、かなり今回消費者庁の皆さん頑張られたと思います。罰則の強化もやるところはきちっとやっていますし、ちゃんと通報者保護しよう、そして企業側の、事業者側の問題点も把握した上で、あと法律の専門家もいらっしゃるから、なかなかこれ意見が多くて難しいですよ、この調整。その中でこれだけ出した。私が大臣だったら、七、八十点は差し上げるぐらいにできているんだと思います。
ただ、我々は国会ですから、行政府、しっかりチェックしなきゃいけない、国民の代表として。ですから、質問ではかなり厳しいことも言います。でも、これ三年後にまた更に、もう時代とともに見直していこうということですから、それに生かしていただきたいという思いでちょっと細かい質問もさせていただきます。
まず、通報先の多様化と通報者の選択肢をもっともっと私は拡大すべきだと思う。この改正案では、通報先として一号、二号、三号、事業者の内部、行政機関、報道機関等と規定されていますよね。私は、通報者の立場に立つと、もっともっと通報者が行きやすい、信頼できる多様な通報先というのを選択肢広げておくべきだと思います、今後。
例えば、中小企業はなかなか体制取れません、一つの会社では規模が小さくて。でも、結構業界団体がしっかりしている中小企業団体ってあるんですよ。そうしたらば、その業界団体に通報窓口を設ける。あるいは労働組合です。これ、日本って企業内労働組合だから、なかなか横のしっかりした形の労働組合じゃない体制という特徴もあるんですけれども、やっぱり労働組合こそ労働者守らなきゃいけないんで、労働組合にもそういう窓口を設ける。あるいは、弁護士会なんかに協力してもらって、本格的な第三者機関ですよ、独立した、こういうものも将来的に設けていけば、それは通報者にとっては多様な窓口があって非常に敷居が低くなって、思い切って通報してみようということになると思うんですが、その辺りはいかがでしょうか、大臣。
85高高橋次郎(公明)
ありがとうございます。
今回の法改正、フリーランスの方が入ったということを考えると前進をしたというふうに思います。次回の改正のときには、従業員が三百人以下の事業者もだんだん拡大をしていくんじゃないかというふうに思いますので、この一年六か月までの準備、そしてその施行後の段取りについても様々推進をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
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松沢成文(維新)
日本維新の会の松沢成文でございます。
伊東大臣、連日御苦労さまでございます。
本会議の質問でも私指摘しましたが、この公益通報者保護法というのは二〇〇四年にできているんですよね。それで、もう二十年以上たっています。ただ、その間、制度はできたけれども、なかなか通報者が守られない、あるいは対応する事業所の方にも問題が起きて、いろんなスキャンダルがありました、もう企業あるいは行政府も。それで、二〇二二年に、これじゃいかぬということで、これ改正案で見直したわけですよね。で、また今回の見直しです。
二〇二二年以降も、もう象徴的なスキャンダルというか、多かったで…
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伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
なかなか難しい御質問でございまして。
今回の法改正につきましては、公益通報を理由とする解雇又は懲戒に対する刑事罰の導入等、制度について大幅な見直しを行うものであり、現時点で最善と考えられております。政府から国会に提出させていただいていると、このように考えております。
また、施行後三年をめどとして、改正法の施行の状況を勘案し、改正法の規定について検討を加えることとしておりまして、改正による効果や影響を注視してまいりたいと思う次第であります。このため、具体的な数字を、点数を数字として申し上げることは難しい点、御理解いただきたいというふうに思います。
今…
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- （上の発言）
88松沢成文(維新)
まあ大臣としては点数は言いにくいですよね。ただ、私、議員としてあえて言わせていただくと、五十点が合格点だとすると、私、かなり今回消費者庁の皆さん頑張られたと思います。罰則の強化もやるところはきちっとやっていますし、ちゃんと通報者保護しよう、そして企業側の、事業者側の問題点も把握した上で、あと法律の専門家もいらっしゃるから、なかなかこれ意見が多くて難しいですよ、この調整。その中でこれだけ出した。私が大臣だったら、七、八十点は差し上げるぐらいにできているんだと思います。
ただ、我々は国会ですから、行政府、しっかりチェックしなきゃいけない、国民の代表として。ですから、質問ではかなり厳しいことも言います。でも、これ三年後にまた更に、もう時代とともに見直していこうということですから、それに生かしていただきたいという思いでちょっと細かい質問もさせていただきます。
まず、通報先の多様化と通報者の選択肢をもっともっと私は拡大すべきだと思う。この改正案では、通報先として一号、二号、三号、事業者の内部、行政機関、報道機関等と規定されていますよね。私は、通報者の立場に立つと、もっともっと通報者が行きやすい、信頼できる多様な通報先というのを選択肢広げておくべきだと思います、今後。
例えば、中小企業はなかなか体制取れません、一つの会社では規模が小さくて。でも、結構業界団体がしっかりしている中小企業団体ってあるんですよ。そうしたらば、その業界団体に通報窓口を設ける。あるいは労働組合です。これ、日本って企業内労働組合だから、なかなか横のしっかりした形の労働組合じゃない体制という特徴もあるんですけれども、やっぱり労働組合こそ労働者守らなきゃいけないんで、労働組合にもそういう窓口を設ける。あるいは、弁護士会なんかに協力してもらって、本格的な第三者機関ですよ、独立した、こういうものも将来的に設けていけば、それは通報者にとっては多様な窓口があって非常に敷居が低くなって、思い切って通報してみようということになると思うんですが、その辺りはいかがでしょうか、大臣。
89伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
松沢議員御指摘のとおり、公益通報者保護法では、公益通報者の保護の対象となる通報先として、今お話に出ましたけれども、一号通報先、事業者、これは内部であります。また、二号通報先である権限のある行政機関。三号通報先であります、その者に対し当該通報対象事実を通報することがその発生又はこれによる被害の拡大を防止するために必要であると認められる者。難しい言い方になっておりますけれども、大きく三つのその通報先が規定されております。
三号通報先には、報道機関のほか業界団体や労働組合等も含まれる可能性がこれはあるわけであります。どのような機関が三号通報先に該当するかにつ…
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90松沢成文(維新)
この二号通報機関の行政機関について伺いたいんですけれども、この通報対象となる行政機関は、通報対象事実について処分又は勧告等を行う権限を有する機関に限定されているんですね。通報対象事実が生じ、あるいはまさに生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由がある場合でも、通報対象となる行政機関が限られているため、この通報者が保護されない可能性があると思います。
通報対象となるこの行政機関の範囲をもっと拡大して通報者が保護されるようにする必要があるんじゃないかと思いますが、その辺りについては、大臣、いかがでしょうか。
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91伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
これ、不正行為の早期発見、是正につながるためには、各通報対象事実について処分、勧告等の権限を有する適切な行政機関が責任を持って通報を受け付け、速やかに対応すべきというふうに考えております。
仮に、この通報対象事実について処分又は勧告等を行う権限を有するという通報先の行政機関の限定を外した場合には、通報対象事実と関連性がなく当該事実の是正等を行うことができない行政機関に通報が行われてしまうということになる可能性があるわけであります。これによりまして、適切な行政機関を探すために行政機関の事務負担が増大するほか、そのために相当な時間を要することなどにより、か…
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