あなた、本当に法務省の人ですか。契約関係で、それは契約によっていろいろやることはあるかも分からないけど、裁判になって、裁判になって、事実上、当然承継の考え方で現区分所有者に損害賠償されているんですよ。裁判を通じて、法の判断でされていることを言っているんですよね、言っているんですね。何かちょっと、もうちょっとちゃんとして答えてくれますか、こっちの方は素人なんだから。
ですから、当然承継の考え方は、もう既に行われている現行区分所有法の現場での解釈、確かにグレーゾーンあったと思うんですけどね、既に行われている実態から導き出されて、現場でこの問題ずっと取り組んできた弁護士さんや管理組合の人たちは、それをきちっと位置付けてほしいと。何か新たに立法して決めるんではなくて、ずっと長い間行われてきたことを、当然承継を、何といいますか、確認規定として入れてほしいということなんですよね。
裁判とかいろいろあるんですが、要するにそういうことを、東京地裁の判決も見ましたけれど、そういう、今までマンションの、欠陥マンションの裁判で何が行われてきたとか、そういうこととか全く考えようとしないで、法の理論だけでああいう、私はあの判決は間違っていると思いますし、また違う裁判があるかも分かりませんよね、あれに慌てちゃって、現場のことを知らない判決に慌てちゃってこういうことをやるから、何か取り繕うようなことをやるから、現場から違うよという声が大きく上がっているんだというふうに思います。
それで、さらに、法務省ちょっとどうしちゃったのかと思うんだけど、衆議院の連合審査で竹内民事局長は、もういかにもこの当然承継を否定するために、まあここまで言うかというようなことをおっしゃったんですよね。当然承継を遡及適用というか、現実今あることを認めることなんですけど、一応遡及適用とおっしゃっていますけれども、国民の権利義務に影響を及ぼすことに加え、社会経済に著しい混乱をもたらすと、だから認められないと。ここまで言うかと。
さっき言ったように、当然承継って今までやられてきたんです、現実的には。やられてきたことなんですね。何か新しく遡って遡及するということはないんですよね。だから、実態の把握がまず違うんですけれども、しかも、それにもかかわらず社会経済に著しい混乱をもたらすと強い断定的な口調でおっしゃっているんですけど、本当にそこまで言うかという感じなんですが、じゃ、何が起きるんですか。社会経済に著しい混乱、具体的にはどういうことをおっしゃっているんですか。
178内内野宗揮法務省大臣官房審議官
お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、当然承継に関する規律を設けるべきであるという立場からは、現行法の下におきましても、その区分所有権の譲渡に伴いまして、その共用部分等について生じました損害賠償請求権が当然に移転するという現行法の解釈を取るべきであるというふうな指摘があること、これは承知をしております。
ただ、裁判例には、共用部分等について生じた損害賠償請求権につきましては、区分所有権が譲渡されたとしても、これに伴い当然に移転するものではないという理解を前提としたものがあるというふうに承知もしておりますし、もう既に委員の方から御紹介がございました…
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179
大門実紀史(共産)
いや、だから、それどこかに書いてあるんですか。今しゃべっているだけじゃないんですか。
お聞きになっている先生方は何言っているか分からないと思うんですけど、このちょっと配った資料で見てもらいながらだと少しは分かる話かなと思いますけど、現行の区分所有法は、転売時に、転売したときに共有部分の損害賠償権が誰に帰属するのかは明確に定めてないんですよ。つまり、現場の解釈にずっと委ねられてきたわけですね。今おっしゃった旧区分所有者に帰属するというのは、先ほど言いました、ちょっと難しい、私たちには慣れない言い方ですが、分属帰属説というんですかね、で、新区分所有者に移る…
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180内内野宗揮法務省大臣官房審議官
個別の事案をここで御紹介することは困難なわけでありますけれども、今、私が先ほど少し申し上げましたところにございますとおり、この主語、この瑕疵に伴います損害賠償請求権、これはやはり、それぞれの分譲業者、このお示しいただきました資料でまいりますと、分譲業者と最初のＡさんとの間のこの売買契約に基づいてそれぞれ取得する権利であります。したがいまして、これがいわゆる区分所有権という物権の譲渡と同様、それに移転して動いていくというのは、これは特段のやはり明文の規定というのは現行法上存在していないというふうに法務省としては認識をしておるところであります。
やはり、と…
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- （上の発言）
181大門実紀史(共産)
あなた、本当に法務省の人ですか。契約関係で、それは契約によっていろいろやることはあるかも分からないけど、裁判になって、裁判になって、事実上、当然承継の考え方で現区分所有者に損害賠償されているんですよ。裁判を通じて、法の判断でされていることを言っているんですよね、言っているんですね。何かちょっと、もうちょっとちゃんとして答えてくれますか、こっちの方は素人なんだから。
ですから、当然承継の考え方は、もう既に行われている現行区分所有法の現場での解釈、確かにグレーゾーンあったと思うんですけどね、既に行われている実態から導き出されて、現場でこの問題ずっと取り組んできた弁護士さんや管理組合の人たちは、それをきちっと位置付けてほしいと。何か新たに立法して決めるんではなくて、ずっと長い間行われてきたことを、当然承継を、何といいますか、確認規定として入れてほしいということなんですよね。
裁判とかいろいろあるんですが、要するにそういうことを、東京地裁の判決も見ましたけれど、そういう、今までマンションの、欠陥マンションの裁判で何が行われてきたとか、そういうこととか全く考えようとしないで、法の理論だけでああいう、私はあの判決は間違っていると思いますし、また違う裁判があるかも分かりませんよね、あれに慌てちゃって、現場のことを知らない判決に慌てちゃってこういうことをやるから、何か取り繕うようなことをやるから、現場から違うよという声が大きく上がっているんだというふうに思います。
それで、さらに、法務省ちょっとどうしちゃったのかと思うんだけど、衆議院の連合審査で竹内民事局長は、もういかにもこの当然承継を否定するために、まあここまで言うかというようなことをおっしゃったんですよね。当然承継を遡及適用というか、現実今あることを認めることなんですけど、一応遡及適用とおっしゃっていますけれども、国民の権利義務に影響を及ぼすことに加え、社会経済に著しい混乱をもたらすと、だから認められないと。ここまで言うかと。
さっき言ったように、当然承継って今までやられてきたんです、現実的には。やられてきたことなんですね。何か新しく遡って遡及するということはないんですよね。だから、実態の把握がまず違うんですけれども、しかも、それにもかかわらず社会経済に著しい混乱をもたらすと強い断定的な口調でおっしゃっているんですけど、本当にそこまで言うかという感じなんですが、じゃ、何が起きるんですか。社会経済に著しい混乱、具体的にはどういうことをおっしゃっているんですか。
182内内野宗揮法務省大臣官房審議官
お答え申し上げます。
具体的に申し上げれば、例えば、今はこれ遡及適用といった部分についての御指摘だというふうに、当然承継を遡及的に適用したらどのようにものが起こり得るかということの御指摘だというふうに理解をした上で申し上げます。
例えば、既に分譲業者から損害賠償金の支払を受けていた区分所有者がいたといたします。この区分所有者が、旧区分所有者が、現区分所有者、いわゆる、お示しいただきました資料では新区分所有者というふうに表記されておりますが、から損害賠償金の引渡しを求められる事態が生じる可能性があるというふうにまず言えるかと思います。さらに、既に分譲業…
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183大門実紀史(共産)
現実には起こり得ません。
なぜならば、例えばこの図で、ちょうど衆議院でもっと具体的な話を米山委員とやられていますよね。例えばこの図でいきますと、区分所有者ＡさんがＢさんにマンションを譲渡したと。Ａさんが住んでいるときに共有部分に雨漏りがしたと。で、Ａさん含めてマンションの住人が、もう取りあえず急いで自分たちで費用を出し合って雨漏りを修理したと。その後、分譲業者に修理代を請求しようとなったけど、なかなか折り合い付かないまま推移したと。このＡさんは事情があって転居しなきゃいけないんで、このマンションをＢさんに売ったと。で、Ｂさんがマンションを買って、Ｂさん…
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184内内野宗揮法務省大臣官房審議官
あり得ない事案というところまでの認識、法制審議会で実務家の方々、学者も参画しておりますけれども、その議論を経た上での本法案の提出、ここに至るまでのこの我々の認識といたしましては、今法務省から説明をさせていただいている事例、これは社会的事実としてはあり得ないというところまでの事実認識には立っておらないというところであります。
若干付言をいたしますれば、マンション等の区分所有建物に不具合があったという場合には、先に区分所有者が費用を負担して修繕をした上で分譲事業者に対して損害賠償請求をするということも、これはあり得ると認識しております。これは、前提といたし…
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