ありがとうございます。
この「トレイン・トレイン」という歌詞、そして作曲は、当時、マーシーという愛称で人気があった真島昌利さんの作品でございます。企業取引研究会報告書、令和六年の十二月の「おわりに」の中にはこう書いてあります。「弱い者達が夕暮れ さらに弱い者をたたく その音が響きわたれば ブルースは加速していく 見えない自由がほしくて 見えない銃を撃ちまくる 本当の声を聞かせておくれよ」と、トーンは比較的暗めなんですけれども、実はメロディーは極めて皆さんと元気になるような、頑張ろうぜというような気持ちになるようなメロディアスです。
歌が得意なら歌うんですけれども、なかなかそうはいきませんので、あえて歌詞だけ引用させていただきますが、三十年ほど前にヒットしたこの一曲ですが、現代に生きる私たち、改めてこの歌詞を聞くとき、問いかけられている課題が幾つかこの歌詞の中からも見えてまいります。
例えば、本研究会が議論してきたテーマにおいて、弱い者たちとは、企業規模の大小を問わず、商品やサービスの価値向上を追求し、顧客に対してその価値に見合う対価を訴求するという本筋での努力を避け、自社の商品やサービスの価格を据え置く原資を確保するため、取引上の強い立場を利用して立場の弱い受注者や労働者の仕事の価値を評価することなく、買いたたく者のことである、これは私が言っているんじゃなくて、報告書にそう書かれているんです。
つまり、弱い者たちが夕暮れと、更に日が沈むような形容をたたえていて、弱い者の皆さんたちが団結して頑張ろうよという意味合いがある一方で、弱い者が更に弱い人たちをたたいているという現実をきちんとこれ直視した歌詞でもあるわけです。そして、その音が響き渡ればブルースは加速していく。御存じのように、ブルースというのはアメリカの黒人音楽が発祥で、日々のつらさやその寂しさを歌うジャンルとしても有名で、あえてブルースという言葉を使われているということで、様々な声を皆さんたち、聞かせてくれよという歌詞がありますように、本音でこの取引慣習をきちんと見直していく必要があるんだということを切々と訴えているというふうに私は理解をさせていただきました。極めてまとまった「おわりに」、結びの言葉を分かりやすく表現していただいているんではないかと思っております。
御存じのように、一九九〇年代半ばをピークに生産年齢人口が減少しまして、国内市場が成熟期を迎えてまいります。こうした中で、高度経済成長を支えた商習慣は、今日においては、人目の付かない夕暮れに弱い者たちが更に弱い者をたたいて利益を確保していく要因になってしまっているのではないか、すなわち、企業は設備や労働に投資し、新しい付加価値を高めて利益を上げていくという行動ではなくて、自社の商品やサービスの価値を据え置いて、その原資を取引先と労働者に求めるという行動を取ってきたのではないか、そうした中で、弱者にしわ寄せして構わないという暗黙の了解が生まれ、それが社会的規範と言えるまで定着してしまったのではないかとまでこの報告書は書かれています。
さらに、企業の努力、経営努力だけではいかんともし難い、不可避的に生じる原材料等のコストの上昇があっても、転注、いわゆる別の業者に切り替えたり、それから失注、商談成立がしたにもかかわらず契約には至らなかったといったものをほのめかされて、コスト負担を受注者だけがのまざるを得ないような取引、納品された商品に瑕疵がないのに協賛金等と称して契約で定めた代金を減額するような取引、契約にない荷積みや荷降ろしに当たり前のように無償で行わせる取引、納品したのに約束手形によって百八十日間も支払を受けられないような取引等々、本研究会で取り上げた論点は、これまで中小企業庁を始めとする関係省庁のＧメンが多くの中小企業を訪問し、現場から一つ一つ拾ってきた取引先を恐れて言い出せない本当の声に基づいて提起されたものであるというところまで書かれております。
そういったことをしっかりと、あの報告書の中に明文化された中で今この審議に入っているということを皆さんとともに共有して、次の質問に移らせていただきます。
公正取引委員長、そして経産大臣、内閣府特命担当大臣、それぞれにお尋ねをいたします。
お三方は、行政機関の長として本日御出席でございますが、一個人として今、通告はしていますけれども、審議会の締めくくりとなるこの文章や、引用されましたザ・ブルーハーツの「トレイン・トレイン」の歌詞を読んで、率直にどのような思いが頭に浮かばれたんでしょうか。
例えば、あの当時カラオケで歌って一緒に盛り上がったことがあるとか、自分も当時は、今の立場ではなくて、いわゆるここに、この歌詞に書かれているような弱い者で、悔しい経験があったとか、くじけそうになってもこの歌で励まされたとか、そういった個人の体験やパーソナルなもしエピソードがありましたら是非お聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いいたします。お三方に伺います。
3
牧山ひろえ(立憲)
下請代金支払遅延等防止法及び下請中小企業振興法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
質疑のある方は順次御発言願います。
この発言のページ
4
古賀之士(立憲)
おはようございます。立憲民主・社民・無所属の古賀之士でございます。
おとといの五月十三日火曜日に引き続いての下請代金支払遅延防止法、中小企業振興法改正案についての審議を始めさせていただきます。
まず、審議会の企業取引研究会、本当におまとめいただきましてありがとうございます。その報告書の最終ページについて、まずお尋ねでございます。
公正取引委員会に伺います。
本日審議されている下請法改正案は、昨年、令和六年、二〇二四年七月から十二月まで、合わせて六回にわたって開催されました審議会、企業取引研究会の議論をベースに作成されました。
報告書の最終ページ…
この発言のページ
5向向井康二公正取引委員会事務総局官房審議官
お答えいたします。
委員御指摘の企業取引研究会、こちらにつきましては、公正取引委員会と中小企業庁によりまして開催をしたものでございまして、我々が事務局を務めたものでございます。
この研究会におきましては、適切な価格転嫁を我が国の新たな商慣習としてサプライチェーン全体で定着させていくために、優越的地位の濫用規制の在り方につきまして幅広く御議論をいただくということで開催をしたものでございます。
本研究会では、強い事業者であれば、自社の商品、サービスについて十分な対価を顧客から得られることができると、その一方で、取引先の事業者を買いたたかなければ利益を上…
この発言のページ
- （上の発言）
6古賀之士(立憲)
ありがとうございます。
この「トレイン・トレイン」という歌詞、そして作曲は、当時、マーシーという愛称で人気があった真島昌利さんの作品でございます。企業取引研究会報告書、令和六年の十二月の「おわりに」の中にはこう書いてあります。「弱い者達が夕暮れ さらに弱い者をたたく その音が響きわたれば ブルースは加速していく 見えない自由がほしくて 見えない銃を撃ちまくる 本当の声を聞かせておくれよ」と、トーンは比較的暗めなんですけれども、実はメロディーは極めて皆さんと元気になるような、頑張ろうぜというような気持ちになるようなメロディアスです。
歌が得意なら歌うんですけれども、なかなかそうはいきませんので、あえて歌詞だけ引用させていただきますが、三十年ほど前にヒットしたこの一曲ですが、現代に生きる私たち、改めてこの歌詞を聞くとき、問いかけられている課題が幾つかこの歌詞の中からも見えてまいります。
例えば、本研究会が議論してきたテーマにおいて、弱い者たちとは、企業規模の大小を問わず、商品やサービスの価値向上を追求し、顧客に対してその価値に見合う対価を訴求するという本筋での努力を避け、自社の商品やサービスの価格を据え置く原資を確保するため、取引上の強い立場を利用して立場の弱い受注者や労働者の仕事の価値を評価することなく、買いたたく者のことである、これは私が言っているんじゃなくて、報告書にそう書かれているんです。
つまり、弱い者たちが夕暮れと、更に日が沈むような形容をたたえていて、弱い者の皆さんたちが団結して頑張ろうよという意味合いがある一方で、弱い者が更に弱い人たちをたたいているという現実をきちんとこれ直視した歌詞でもあるわけです。そして、その音が響き渡ればブルースは加速していく。御存じのように、ブルースというのはアメリカの黒人音楽が発祥で、日々のつらさやその寂しさを歌うジャンルとしても有名で、あえてブルースという言葉を使われているということで、様々な声を皆さんたち、聞かせてくれよという歌詞がありますように、本音でこの取引慣習をきちんと見直していく必要があるんだということを切々と訴えているというふうに私は理解をさせていただきました。極めてまとまった「おわりに」、結びの言葉を分かりやすく表現していただいているんではないかと思っております。
御存じのように、一九九〇年代半ばをピークに生産年齢人口が減少しまして、国内市場が成熟期を迎えてまいります。こうした中で、高度経済成長を支えた商習慣は、今日においては、人目の付かない夕暮れに弱い者たちが更に弱い者をたたいて利益を確保していく要因になってしまっているのではないか、すなわち、企業は設備や労働に投資し、新しい付加価値を高めて利益を上げていくという行動ではなくて、自社の商品やサービスの価値を据え置いて、その原資を取引先と労働者に求めるという行動を取ってきたのではないか、そうした中で、弱者にしわ寄せして構わないという暗黙の了解が生まれ、それが社会的規範と言えるまで定着してしまったのではないかとまでこの報告書は書かれています。
さらに、企業の努力、経営努力だけではいかんともし難い、不可避的に生じる原材料等のコストの上昇があっても、転注、いわゆる別の業者に切り替えたり、それから失注、商談成立がしたにもかかわらず契約には至らなかったといったものをほのめかされて、コスト負担を受注者だけがのまざるを得ないような取引、納品された商品に瑕疵がないのに協賛金等と称して契約で定めた代金を減額するような取引、契約にない荷積みや荷降ろしに当たり前のように無償で行わせる取引、納品したのに約束手形によって百八十日間も支払を受けられないような取引等々、本研究会で取り上げた論点は、これまで中小企業庁を始めとする関係省庁のＧメンが多くの中小企業を訪問し、現場から一つ一つ拾ってきた取引先を恐れて言い出せない本当の声に基づいて提起されたものであるというところまで書かれております。
そういったことをしっかりと、あの報告書の中に明文化された中で今この審議に入っているということを皆さんとともに共有して、次の質問に移らせていただきます。
公正取引委員長、そして経産大臣、内閣府特命担当大臣、それぞれにお尋ねをいたします。
お三方は、行政機関の長として本日御出席でございますが、一個人として今、通告はしていますけれども、審議会の締めくくりとなるこの文章や、引用されましたザ・ブルーハーツの「トレイン・トレイン」の歌詞を読んで、率直にどのような思いが頭に浮かばれたんでしょうか。
例えば、あの当時カラオケで歌って一緒に盛り上がったことがあるとか、自分も当時は、今の立場ではなくて、いわゆるここに、この歌詞に書かれているような弱い者で、悔しい経験があったとか、くじけそうになってもこの歌で励まされたとか、そういった個人の体験やパーソナルなもしエピソードがありましたら是非お聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いいたします。お三方に伺います。
7古古谷一之公正取引委員会委員長
この歌がヒットいたしました昭和最後の年でございます。私、三十代前半でございまして、大蔵省で深夜遅くまで仕事をしておりまして、その合間にごくたまにカラオケに行って気分転換をするような生活をしておりました。残念ながら、このロックグループの歌は知りませんでした。
この締めくくりの文章を読みまして、研究会の報告書とはいえ、役所の文章にしては珍しいなと思って読ませていただきましたけれども、この歌詞で、受注者を買いたたいて利益を確保するというデフレ型の取引慣行の課題を表しているということにつきましては、この歌詞を引用した執筆者の熱い思いを感じましたし、私自身は、引…
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武藤容治(自民)経済産業大臣・内閣府特命担当大臣（原子力損害賠償・廃炉等支援機構）
おはようございます。
古賀委員のおかげで久しぶりに三十年前の話を思い出させていただきまして、大変懐かしく思うんですけど、ちょうど東京で宮仕えを約十年務めて、某フィルムメーカーにいましたけれども、そこから、地元の会社に戻れということもあって戻らせていただいて一、二年たった頃がこの歌だったというふうに思います。
歌詞を読めということでありまして、事前通告いただいたんですけど、当時から余り歌詞を読まないタイプでございまして、秘書官からちゃんと情報をいただいて、ユーチューブ見させてもらって歌を聞いて、ああ、これかと。「リンダリンダ」はよく覚えていたんですけど…
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9古賀之士(立憲)
同様の質問を伊東良孝大臣にも伺います。
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