日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。
まず、ちょっと一つお断りで、申し訳ないんですけれども、相変わらずまだこの法律成立していませんので、ちょっとしゃべりやすい親会社と子会社、下請企業という言葉で議論をさせていただきます。
〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕
それで、今日は主として、約束手形の、支払手段として約束手形を使うことを禁止するということについてお聞きしたいと思います。
私も長い間銀行員だったんですが、銀行員辞めて、二十五年前に辞めてからヘッジファンドの業界の方に移ったりしたもので、現在の銀行がどういう状況になっているかということはちょっと疎くなっているんですが、今なぜその約束手形が禁止の方向になっているかということは石川議員の質疑で大体理解いたしました。理解はしたんですが、本当にそれでいいのかなと、この方向がいいのかなという疑問は相変わらず残っておりますので、その辺についてお聞きしたいなというふうに思っています。
なぜかというと、割引手形ってそんなに悪いものなのかという疑問がありまして、実務界ではやっぱり必要なんじゃないかなと、こういう疑問があるわけですよ。確かに、銀行協会が、全国銀行協会が禁止の方向で動いているというふうに先ほども答弁ありましたけれども、私も、最初は日本の銀行に入って、その後、外銀に行きましたから日本の銀行のカルチャー分かりますけれども、日本の銀行って、やっぱり免許事業ですから極めてお上に弱いんですよね。お上が問答無用、何か言ってくれば、必ず、はいはいって聞かざるを得ないわけで、例えば、約束手形が非常にビジネスになると思うし、また取引が企業の間でも重要であると思っても、政府の方で決められちゃったら、はいはいで従うわけです。銀行サイドとしてはきっと、割引という貸付業務の一つがなくなるぐらいで、まあ何とかなるかなということで、はいはいと聞いちゃうのではないかなというふうにも思っています。その辺をちょっとお聞きしたいなと思っているんですけど。
別に約束手形、今もお話聞いていると、下請いじめに使われているから約束手形を禁止するというような方向にあるように思うんですけれども、やっぱり約束手形って、日本の昔からあった取引慣行であって、それなりのメリットがあるからこそ今まで使われていたわけで、それを否定する、もし本当にそのメリットがなくなっていくのならば、おのずとフェードアウトしていくんだと思うんですよね。それを政府が強制的になくす、使えなくするというのは、本当にそれでいいのかなというふうに思っています。その辺をちょっと今日は聞いておきたいなというふうに思うんですが。
これは、別に約束手形って日本独特のものじゃなくて、私もちょっと調べなかったんで、今日、石川委員の答弁を聞きながら感じていたんですけど、別に欧米でもあるわけですよ。
正直言って、三、四年前、私ちょっとアメリカで不動産取引をやったんですけど、そのときに一種の分割払で取引をしたんですね、半分は今日払うけど後の半分は三年後だよとかですね。そういう約束をして取引をしようと思って契約書でやろうと思ったらば、エスクローという、アメリカには登記所ないですから、民間の団体がその取引は正しいんだよというふうに証明するエスクローという組織があって、それで、保険料、間違えたときに保険を払うというような仕組みがあるんですけれども、そのエスクローが、そういう契約書じゃ取引認めないというか、保険下ろせないというわけですよ。この取引は誰々のものだという証明するには、その単に書いた証明書じゃギャランティーできないと。じゃ、どうするんだと。私もどうしていいんだか分からなくて、どうするんだと聞いたらば、モーゲージバック、プロミサリーノートを書け、要するに不動産担保の約束手形を書いて張り出すと、こういう話をしてきたわけです。
それで、私、ああ、これがなかったらもうどうなるんだろうなと。一々契約書むちゃくちゃ書いて、それを、日本人ですからそれをアメリカの何か行って証明してもらって何とか、どうするんだと思ったんですけれども、要は約束、プロミサリーノート、要するにモーゲージバックの、不動産担保のプロミサリーノート、約束手形を書けばいいということで話が進んだわけで、ああ、やっぱり約束手形って実務的に非常に必要なものなんだと、こういう印象があったわけです。
ということを前提にちょっと質問をしたいんですが、本会議でも、約束手形の発行残高はかなり減少しているという質問があり、答弁をされていましたけど、もう一度、どのくらい発行手形が、残高が減っているのか、お教えいただけますでしょうか。
138
石川博崇(公明)
これまでもウェブ情報や直接相手方に確認をしているケースが多いので、従業員数についてもそれで確認ができるのではないかということでございます。
その上で、この従業員数について、法律案文上は常時使用する従業員の数とされております。この常時使用する従業員の数について中小企業庁のＱアンドＡ見ますと、パート、アルバイト、派遣社員、契約社員、非正規社員及び出向者については個別に判断されると解されるというふうに書いてあります。
個別に判断されるということであれば、その常時使用する従業員何人なのか、従業員数が何人なのか、非常に現場で戸惑うのではないかというふうに思いま…
この発言のページ
139向向井康二公正取引委員会事務総局官房審議官
お答えいたします。
この従業員の数、つまり常時使用する従業員の数といたしましては、製造委託等では三百人、役務提供委託等では百人と、中小企業基本法でなじみのある数値を採用しておりまして、具体的な解釈は、事業者に過度な負担が掛からず、従業員の数を容易に把握できるようにする必要があるというふうに考えておるところでございます。
常時使用する従業員の定義につきましては、今後、中小企業基本法を始めといたしました他法令における解釈も参考にしつつ、把握のしやすさについて実際の事業者の声も踏まえまして、取引当事者の規模を測るために適切な解釈、範囲を運用基準等において示…
この発言のページ
140石川博崇(公明)
是非、現場の事業者の負担軽減になるように取りまとめていただきたいと思います。
時間が来ましたので、残りの質問については後日行わせていただきます。ありがとうございました。
この発言のページ
- （上の発言）
141藤藤巻健史(維新)
日本維新の会の藤巻健史です。よろしくお願いいたします。
まず、ちょっと一つお断りで、申し訳ないんですけれども、相変わらずまだこの法律成立していませんので、ちょっとしゃべりやすい親会社と子会社、下請企業という言葉で議論をさせていただきます。
〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕
それで、今日は主として、約束手形の、支払手段として約束手形を使うことを禁止するということについてお聞きしたいと思います。
私も長い間銀行員だったんですが、銀行員辞めて、二十五年前に辞めてからヘッジファンドの業界の方に移ったりしたもので、現在の銀行がどういう状況になっているかということはちょっと疎くなっているんですが、今なぜその約束手形が禁止の方向になっているかということは石川議員の質疑で大体理解いたしました。理解はしたんですが、本当にそれでいいのかなと、この方向がいいのかなという疑問は相変わらず残っておりますので、その辺についてお聞きしたいなというふうに思っています。
なぜかというと、割引手形ってそんなに悪いものなのかという疑問がありまして、実務界ではやっぱり必要なんじゃないかなと、こういう疑問があるわけですよ。確かに、銀行協会が、全国銀行協会が禁止の方向で動いているというふうに先ほども答弁ありましたけれども、私も、最初は日本の銀行に入って、その後、外銀に行きましたから日本の銀行のカルチャー分かりますけれども、日本の銀行って、やっぱり免許事業ですから極めてお上に弱いんですよね。お上が問答無用、何か言ってくれば、必ず、はいはいって聞かざるを得ないわけで、例えば、約束手形が非常にビジネスになると思うし、また取引が企業の間でも重要であると思っても、政府の方で決められちゃったら、はいはいで従うわけです。銀行サイドとしてはきっと、割引という貸付業務の一つがなくなるぐらいで、まあ何とかなるかなということで、はいはいと聞いちゃうのではないかなというふうにも思っています。その辺をちょっとお聞きしたいなと思っているんですけど。
別に約束手形、今もお話聞いていると、下請いじめに使われているから約束手形を禁止するというような方向にあるように思うんですけれども、やっぱり約束手形って、日本の昔からあった取引慣行であって、それなりのメリットがあるからこそ今まで使われていたわけで、それを否定する、もし本当にそのメリットがなくなっていくのならば、おのずとフェードアウトしていくんだと思うんですよね。それを政府が強制的になくす、使えなくするというのは、本当にそれでいいのかなというふうに思っています。その辺をちょっと今日は聞いておきたいなというふうに思うんですが。
これは、別に約束手形って日本独特のものじゃなくて、私もちょっと調べなかったんで、今日、石川委員の答弁を聞きながら感じていたんですけど、別に欧米でもあるわけですよ。
正直言って、三、四年前、私ちょっとアメリカで不動産取引をやったんですけど、そのときに一種の分割払で取引をしたんですね、半分は今日払うけど後の半分は三年後だよとかですね。そういう約束をして取引をしようと思って契約書でやろうと思ったらば、エスクローという、アメリカには登記所ないですから、民間の団体がその取引は正しいんだよというふうに証明するエスクローという組織があって、それで、保険料、間違えたときに保険を払うというような仕組みがあるんですけれども、そのエスクローが、そういう契約書じゃ取引認めないというか、保険下ろせないというわけですよ。この取引は誰々のものだという証明するには、その単に書いた証明書じゃギャランティーできないと。じゃ、どうするんだと。私もどうしていいんだか分からなくて、どうするんだと聞いたらば、モーゲージバック、プロミサリーノートを書け、要するに不動産担保の約束手形を書いて張り出すと、こういう話をしてきたわけです。
それで、私、ああ、これがなかったらもうどうなるんだろうなと。一々契約書むちゃくちゃ書いて、それを、日本人ですからそれをアメリカの何か行って証明してもらって何とか、どうするんだと思ったんですけれども、要は約束、プロミサリーノート、要するにモーゲージバックの、不動産担保のプロミサリーノート、約束手形を書けばいいということで話が進んだわけで、ああ、やっぱり約束手形って実務的に非常に必要なものなんだと、こういう印象があったわけです。
ということを前提にちょっと質問をしたいんですが、本会議でも、約束手形の発行残高はかなり減少しているという質問があり、答弁をされていましたけど、もう一度、どのくらい発行手形が、残高が減っているのか、お教えいただけますでしょうか。
142山山本和徳中小企業庁事業環境部長
お答えいたします。
委員お尋ねの約束手形の発行の残高に関しましては、その把握の手段といたしまして法人企業統計によることになります。こちらにおきまして、約束手形だけでなく、電子記録債務も含めた残高となりますけれども、こちらにおきましては、ピーク時の一九九〇年前後の約百兆円から、二〇二二年におきましては約二十三兆円となっておりまして、残高は約四分の一に減少しているということでございます。
また、全国銀行協会によりますれば、二〇二四年度の手形交換高は約二十兆円となっておりまして、ピーク時の一九九〇年に比べますと約四千七百八十兆円の減少とされていると承知して…
この発言のページ
143藤藤巻健史(維新)
減少の理由は何だというふうにお考えなんでしょうか。ファクタリング等が発展してきたからかとか、若しくは、ちょっと私は必要だと言いましたけれども、金融業界で約束手形は必要ないものだというふうに認識したのか。どういう理由で減少してきたんだというふうに分析されていますでしょうか。
この発言のページ
144山山本和徳中小企業庁事業環境部長
お答えいたします。
約束手形の発行残高が減少している理由については様々な見解があるものと承知しております。例えば、資金不足であった法人、かつて資金不足であった法人が資金余剰に転じてきていること、また、今御指摘があったようなインターネットバンキングやファクタリング、電子記録債権など多様な決済手段が普及したことなど、様々な理由が挙げられ得ると存じます。
このように、現金払に代わる支払手段として約束手形を利用する意義は年々一般的には薄れてきているものと認識しておりますけれども、他方で、現在の取引で手形は要らないとまで思われているかどうか、そこは必ずしも明ら…
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