国民民主党の円より子と申します。
本日は、五人の参考人の方々から大変貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。
高橋参考人からの、犯罪被害者の方々のことを思うと本当に胸が痛みますし、そのために真犯人を何とか挙げたいという捜査のこともよく分かります。ただ、それで冤罪を起こしてはいけないのであって、何とか冤罪を起こさないような取調べをしていってほしいものだと思っておりまして、これから質問をさせていただきます。
村木さんとは、私、参議院議員の時代に一緒に仕事をさせていただいておりまして、その仕事ぶりの、本当にいいお仕事をなさっておりましたので、その方が逮捕されるというニュースを聞いたときには本当に驚きまして、すぐさま、実は彼女に電話をいたしまして、逮捕されたらどんなひどい取調べがあるかもしれないけれども、絶対に自白なんかしちゃ駄目よと私、言ったんですね、その電話で。そのときに、やったこともないのに自白なんてするわけないんだから、円さん、安心してと彼女が言っていたんですが、実はその後、大阪で百五十日、百六十日かな、勾留される、もう大変なやはり取調べを受けたんだと思います。
それで、実は私の知人も、東京の人なんですが、札幌の警察で取調べを受けました。そのときに、もちろん彼も自白はしなかったんですが、最初の日から弁護士がついていて、もちろん部屋が違いますけれども、例えば夜の十時、十一時、十二時ぐらいまで、もうずっと一日中拘束して、取調べをするときに、隣の待合室みたいなところで待っている弁護士さんが、九時過ぎているのにまだやっているのかと警察の人にちゃんとメモを入れてくれていたらしいんですね、ずっと。そういう形でいると、やはり、一人になってはいないんだ、孤独じゃないんだということがあって、力が湧くと言っておりました。
それで、村木さんや島田さんのケースも、本当に過酷なケースを体験されて、もう本当にお気の毒だったというか、もう理不尽な思いをされたんだろうと思いますが、そうしたケースだけじゃなくて、様々な事件の取調べの中身を聞いておりますと、やはり警察や検察と対等の土俵で話をするのはとても困難な状況だと思うんですよね、ほとんどの人にとっては。
供述調書は取調べ官の作文というふうに言われているとも聞いておりますし、脅しなどで自白を強要されるとか、誘導されてしまうことも多々あるように書かれておりますが、一体、その警察での取調べの時点からしっかりと弁護士がつくこと、先ほど申しましたように、すごく大事だと思うんです。村木さん、島田さん、そのケースは、最初の日から、警察の取調べのときから、弁護士さんはつけていらしたんでしょうか。そして、弁護士がやはり必要だということについてどう思われるか、お聞きしたいと思います。
37藤藤井敏明日本大学大学院法務研究科教授
詳しく御説明するには三十分ほどいただければと思うんですが、そういうわけにもいきませんので端的に言いますと、罪証隠滅のおそれの判断はいろいろな要素で裁判官は従来から考えてきたんですが、その中の一つとして、罪証隠滅行為をしたら裁判所の終局的な判断が誤ったものになる可能性ということを考えます。その可能性の検討が、従来、可能性があるかどうか分からないから、分からないときはあるものとするという、ちょっと平たく言うと、そういうことが裁判官がよく参照する文献に書かれておりまして、それによって、実務はこういうものだという頭で処理してきた時代があったと思います。さすがに現…
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38
金村龍那(維新)
まだまだ聞きたいことはありますが、時間になりましたので、これで終わらせていただきます。
ありがとうございました。
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39
西村智奈美(立憲)
次に、円より子さん。
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- （上の発言）
40
円より子(国民)
国民民主党の円より子と申します。
本日は、五人の参考人の方々から大変貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。
高橋参考人からの、犯罪被害者の方々のことを思うと本当に胸が痛みますし、そのために真犯人を何とか挙げたいという捜査のこともよく分かります。ただ、それで冤罪を起こしてはいけないのであって、何とか冤罪を起こさないような取調べをしていってほしいものだと思っておりまして、これから質問をさせていただきます。
村木さんとは、私、参議院議員の時代に一緒に仕事をさせていただいておりまして、その仕事ぶりの、本当にいいお仕事をなさっておりましたので、その方が逮捕されるというニュースを聞いたときには本当に驚きまして、すぐさま、実は彼女に電話をいたしまして、逮捕されたらどんなひどい取調べがあるかもしれないけれども、絶対に自白なんかしちゃ駄目よと私、言ったんですね、その電話で。そのときに、やったこともないのに自白なんてするわけないんだから、円さん、安心してと彼女が言っていたんですが、実はその後、大阪で百五十日、百六十日かな、勾留される、もう大変なやはり取調べを受けたんだと思います。
それで、実は私の知人も、東京の人なんですが、札幌の警察で取調べを受けました。そのときに、もちろん彼も自白はしなかったんですが、最初の日から弁護士がついていて、もちろん部屋が違いますけれども、例えば夜の十時、十一時、十二時ぐらいまで、もうずっと一日中拘束して、取調べをするときに、隣の待合室みたいなところで待っている弁護士さんが、九時過ぎているのにまだやっているのかと警察の人にちゃんとメモを入れてくれていたらしいんですね、ずっと。そういう形でいると、やはり、一人になってはいないんだ、孤独じゃないんだということがあって、力が湧くと言っておりました。
それで、村木さんや島田さんのケースも、本当に過酷なケースを体験されて、もう本当にお気の毒だったというか、もう理不尽な思いをされたんだろうと思いますが、そうしたケースだけじゃなくて、様々な事件の取調べの中身を聞いておりますと、やはり警察や検察と対等の土俵で話をするのはとても困難な状況だと思うんですよね、ほとんどの人にとっては。
供述調書は取調べ官の作文というふうに言われているとも聞いておりますし、脅しなどで自白を強要されるとか、誘導されてしまうことも多々あるように書かれておりますが、一体、その警察での取調べの時点からしっかりと弁護士がつくこと、先ほど申しましたように、すごく大事だと思うんです。村木さん、島田さん、そのケースは、最初の日から、警察の取調べのときから、弁護士さんはつけていらしたんでしょうか。そして、弁護士がやはり必要だということについてどう思われるか、お聞きしたいと思います。
41村村木厚子社会福祉法人全国社会福祉協議会会長
ありがとうございます。
弁護士、私の場合は幸いにも、職場の同僚から、非常に嫌な感じがするので、弁護士さんに早めに相談しろというアドバイスがありましたので、お願いをしたい弁護士さんという方には逮捕される前から会っていたというのが大変大きかったというふうに思います。
日本は弁護士さんの立会いは認められていませんけれども、実際にやってみて、私が本当に弁護士さんの立会いの必要性を実感をしたのは、例えば、一番最初に、初めて逮捕されるので、この後何が待っているのかとか、自分にどんな権利があるのかというのが分からない。
最初、これは被疑者としての取調べですと検事…
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42島島田順司大川原化工機株式会社元取締役
私ども、私を含め、社員、二百九十回、任意の聴取で呼ばれています。そのときには弁護士さんと相談していません。それで、私ども三人が、かなり、一年半の後半になって、やっと、先生、どうしたらいいんでしょうかということで、顧問の弁護士さんにお伺いしました。そのときに、やはり、今、村木さんがおっしゃられたように、かなりのことを、あっ、そうだったのかと。
私、先ほど、刑事、訴訟のことも、民事も、訴訟がどうなるのかということすら私は分かりませんでしたので、弁護士さんが本当にいてくれるだけ、相談に乗ってくれるだけでかなり精神的にも楽になると思います。
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43円より子(国民)
お二方、ありがとうございました。
それでは、幾つも用意していたんですが、ほかの議員さんからも同じような質問がありましたので、また別の質問をさせていただきます。
村木さんが冤罪の被害に遭われた事件では、検察官がフロッピーディスクの内容を改ざんするという衝撃的な事実が判明いたしました。村木さんが偽の証明書作りに関わったという調書を検察側が事前に作成し、それにつじつまを合わせるためにフロッピーディスクの情報を検察官が改ざんしたという事件でございました。
実は今、再審法を改正すべきだという動きが高まっておりますけれども、その大きな問題は証拠品の取扱いだと思…
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