五大事務所が、言葉は悪いんだけれども、本当にこの僅か十年とかでも、約十年で法曹の伸びが一三〇％ぐらい伸びていますけれども、五大事務所だけで、これは採用人数という形じゃないんだけれども、事務所に所属する弁護士数は一七〇％に、七〇％伸びているということで、どんどんどんどん大手志向、都会志向というのが法曹全体で含まれて、その余波は、弁護士だけじゃなくて裁判官にも余波を被っているということはあると思います。
ただ、一つ一つ分析することは難しいんだけれども、転勤が大きな理由だというのは、私は、実際に裁判官から、ないしは民事局の人からも多く聞いたんですよ、この間。やはり全国転勤、転勤を告げられると、その時点で退職すると。不明を恥じて言うと、そのときには、裁判官という重責と考えて、転勤で辞めちゃうのかと思っていたんですけれども、ただ、私は、それ自体は考えを改めます。
というのは、これは大臣に聞いてほしいんですけれども、やはり、ある程度三十代になると、御夫婦でもう今二人ともお仕事をされている、裁判官の妻もキャリアの仕事をしている、こういう夫婦が増えていますよね。それで、子供を育てている。
この家庭を考えると、じゃ、東京からでもいいんですけれども、北海道に転勤するということは、実はその後、二者択一を迫られるんですよ。一つは、単身で赴任して、この家庭はワンオペ、一人で子供を育てる。ないしは、配偶者、男性が行く場合は妻が転職してついていく。
こう考えると、これは物すごい過酷なことで、裁判官に限らず、結局、今まで、昭和のスタイルだったら、妻が専業主婦だから、じゃ、一緒に行きましょう、ないしは、単身赴任しても、元々男性は育児に関わらないから、ワンオペ当然。今、そんな時代じゃないことは、自分も子育てして重々分かりますよ。キャリアを重ねてきた妻に、転職してキャリアを途絶えさせる、逆に言ったら、じゃ、夫が妻の転勤につき合って自分の仕事を辞める、こんな選択を迫られるなんて、やはり正直言って過酷過ぎますよね。
だから、これは私は、裁判官に限らず、どんな民間だろうが、もちろん検察官だろうが、正直言って、全国転勤というもの自体がもうかなり限界のある仕事のモデルだということに改めて気づかされるんですよね。裁判官という重責だからこそ、私もヒントをもらって。でも、考えたら、人間の生き方として、単身、ワンオペか、ないしは配偶者のキャリアを途絶えさせるのかという、こんな選択を迫るということを考えたら、やはり転職というのは非常に大きな障害だと思っています。
そこで、最高裁にお聞きするんだけれども、その転職に対して、何か指導しているとか聞くんだけれども……（発言する者あり）ああ、転勤に対してね。
じゃ、済みません、いろいろなアドバイスもしているというんだけれども、大臣、お聞きしますけれども、今、私の考えについてどうお考えになるか。それと、全く転勤というものをなしということができるかどうか分からないんだけれども、エリアごとの、例えば十年、十五年は近いエリア、通えるようなところでのエリア転勤とか、そういったものを考えないととても続かないんだと思いますけれども、それについて、ちょっと踏み込んで、御所見をお聞かせいただきたいんですよ。そのぐらい転勤というのは大変なことだということをやはり受け止めていただきたい。
19
鈴木馨祐(自民)法務大臣
今おっしゃいましたように、やはり、例えば録音、録画についても、当然、撮りっ放しということではいけないんだろうと思います。そういった中で、どのようにしてこの適正化を図っていくのか。当然、検察への信頼というもの、これは極めて大事でありますから、どのようにしてそうした信頼の確保を図っていけるのか、具体的な方法についてもこれは検察の方でしっかりと検討をしていただけるように、しっかりと見守っていきたいと思っています。
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黒岩宇洋(立憲)
それだとちょっと抽象過ぎて、私が具体的に今言ったように、再生件数、チェック、全過程についても、いわば不作為にでも抽出して行うという、こういったことを、まあ、これはまだ法務委員会も長いので、是非大臣が在任中にこういった姿勢を示していただきたいと思います。そんな難しいことじゃないから、お金がかかるわけでもないし、時間も全部見てくださいと言っているわけじゃないので。是非お願いいたします。
じゃ、次の、ちょっと順番を変えた、法曹の適正配置というところでお聞きするんですけれども、もう時間がないので、私は弁護士の偏在から入ろうと思ったんですが、済みません、後段の、…
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21徳徳岡治最高裁判所事務総局人事局長
お答え申し上げます。
まず採用の関係でございますが、御指摘のとおり、新任判事補の採用数が伸び悩んでいたという認識はございます。理由でございますけれども、なかなか一つに絞るというのは難しいのでございますが、やはり判事補の給源となる司法修習終了者の人数が減少してきたことが背景にございます。加えまして、やはり大規模法律事務所等との競合が激化していること、あるいは大都市志向の強まりや、配偶者が有職であることの一般化に伴って異動への不安を持つ修習生が増えていることなどが理由であるというふうに認識をしております。
退官の関係でございますけれども、これは、依願退官…
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- （上の発言）
22黒岩宇洋(立憲)
五大事務所が、言葉は悪いんだけれども、本当にこの僅か十年とかでも、約十年で法曹の伸びが一三〇％ぐらい伸びていますけれども、五大事務所だけで、これは採用人数という形じゃないんだけれども、事務所に所属する弁護士数は一七〇％に、七〇％伸びているということで、どんどんどんどん大手志向、都会志向というのが法曹全体で含まれて、その余波は、弁護士だけじゃなくて裁判官にも余波を被っているということはあると思います。
ただ、一つ一つ分析することは難しいんだけれども、転勤が大きな理由だというのは、私は、実際に裁判官から、ないしは民事局の人からも多く聞いたんですよ、この間。やはり全国転勤、転勤を告げられると、その時点で退職すると。不明を恥じて言うと、そのときには、裁判官という重責と考えて、転勤で辞めちゃうのかと思っていたんですけれども、ただ、私は、それ自体は考えを改めます。
というのは、これは大臣に聞いてほしいんですけれども、やはり、ある程度三十代になると、御夫婦でもう今二人ともお仕事をされている、裁判官の妻もキャリアの仕事をしている、こういう夫婦が増えていますよね。それで、子供を育てている。
この家庭を考えると、じゃ、東京からでもいいんですけれども、北海道に転勤するということは、実はその後、二者択一を迫られるんですよ。一つは、単身で赴任して、この家庭はワンオペ、一人で子供を育てる。ないしは、配偶者、男性が行く場合は妻が転職してついていく。
こう考えると、これは物すごい過酷なことで、裁判官に限らず、結局、今まで、昭和のスタイルだったら、妻が専業主婦だから、じゃ、一緒に行きましょう、ないしは、単身赴任しても、元々男性は育児に関わらないから、ワンオペ当然。今、そんな時代じゃないことは、自分も子育てして重々分かりますよ。キャリアを重ねてきた妻に、転職してキャリアを途絶えさせる、逆に言ったら、じゃ、夫が妻の転勤につき合って自分の仕事を辞める、こんな選択を迫られるなんて、やはり正直言って過酷過ぎますよね。
だから、これは私は、裁判官に限らず、どんな民間だろうが、もちろん検察官だろうが、正直言って、全国転勤というもの自体がもうかなり限界のある仕事のモデルだということに改めて気づかされるんですよね。裁判官という重責だからこそ、私もヒントをもらって。でも、考えたら、人間の生き方として、単身、ワンオペか、ないしは配偶者のキャリアを途絶えさせるのかという、こんな選択を迫るということを考えたら、やはり転職というのは非常に大きな障害だと思っています。
そこで、最高裁にお聞きするんだけれども、その転職に対して、何か指導しているとか聞くんだけれども……（発言する者あり）ああ、転勤に対してね。
じゃ、済みません、いろいろなアドバイスもしているというんだけれども、大臣、お聞きしますけれども、今、私の考えについてどうお考えになるか。それと、全く転勤というものをなしということができるかどうか分からないんだけれども、エリアごとの、例えば十年、十五年は近いエリア、通えるようなところでのエリア転勤とか、そういったものを考えないととても続かないんだと思いますけれども、それについて、ちょっと踏み込んで、御所見をお聞かせいただきたいんですよ。そのぐらい転勤というのは大変なことだということをやはり受け止めていただきたい。
23鈴木馨祐(自民)法務大臣
なかなか、裁判所の人事ということで、私は物を申せる立場にありませんけれども、一般論として申し上げれば、やはり二つの恐らく要請があって、一つは、全国、どう均質にそうした司法というもの、こういったことをきちんと国民の皆様に提供できるのか。同時に、ただやはり、今御指摘があったように、転勤が多いということで、そういった人材がという問題もありましょうし、あるいは、それぞれの個人の生活ということについてのいろいろな懸念もあると思います。
まさに、どうそこのバランスを取っていくかということになるんだと思います。恐らく、これは、裁判所であれ、あるいは検察当局であれ、こ…
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24黒岩宇洋(立憲)
急遽ちょっとかなり深い話を振ったので、なかなか即応ということは難しいかもしれませんが、ただ、私はやはり、女性活躍とか少子化対策、子育て支援と、華やかな言葉は躍りますよ。でも、やはり、もちろん裁判官だろうが検察官だろうが、人の暮らしなわけだから、その暮らしに着目しなかったら、今言った輝かしい言葉だけでは世の中が解決していかないんだという、私は大きな事例だと思いますので、判事の転勤についてはどうこうは言えないでしょうけれども、検察官を含め、もちろん法務省の職員もですよ、どこも、これは自分の人生のプロセスにおいて直面する課題ですので、是非そのことをしっかり受け…
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西村智奈美(立憲)
次に、藤原規眞さん。
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