これは大事なところで、大臣と議論したいと思うんですけれども、私は、てっきり、録音、録画されていなくて、この不適正事案がほとんど。だから、やはり録音、録画すれば非常に効果的な抑止力になるというか、適正化へのすべだと私は思っていたんですが、お聞きすると、身柄はもうほとんど、ほぼ録音、録画している。この不適正事例は、実は、その河井元法務大臣の事件以外は録音、録画の下で行われているんですよね。私も、幾つか録音した、確かに、考えたら、これは隠し撮りじゃないわけだから。
そうすると、録音、録画が進んだことによって、あの頃考えていなかった新しいフェーズになったと私は思う。どういうことかというと、あの頃は、録音、録画さえすれば、とにかく、どんどんどんどん数を増やして全過程録音、録画すれば、不適正な取調べがなくなり、ひいては冤罪事件がなくなるんだ、そういう議論だったんだけれども、逆に言うと、これが徹底化されて、これはちょっと推測だけれども、ある意味慣れが生まれているのか、以前は、当初は、ここにカメラがあるというだけで、かなり緊張して本音が聞けなかったとか、そのことによって真相解明機能が低下するとか、こんな議論をしていたんだけれども、それをはるかに超えちゃって、今はもう慣れちゃって、こんなものでは要は適正化への担保にならないというぐらいまでになっているのではという、そういう今、時期に来たんだなということをつくづく今回の不適正事例で気づいたんですよ、私も。
そこで、大臣にこれはあえてお聞きしたいというか、では、今言ったように、録音、録画さえしていけば、だって、全過程までの、ほとんどもう九十何パー、事案にして九九パー以上、全過程で九七・何パーだから、掛け合わせたって九六パーぐらいですから、これをどんどんどんどん一〇〇まで近づけていったって、せいぜいたかが知れている。では、今言った不適正事例だとか、ましてや冤罪を防止するための録音、録画だったんだけれども、それだけではやはり今このフェーズだと足りないんだということが、私はこの質疑の中で一定程度明らかになったと思っています。
そこで、こういう状況の中で、では、今言ったように、もう平気で、録音、録画されていても、なめんなよだ、めちゃくちゃなことをやっている、これを適正化していくにはどういった方策が考えられますか。是非そこをお聞かせいただきたい。
13森森本宏法務省刑事局長
同じように令和の四年、五年、六年ぐらいでよろしゅうございますか。
令和四年、五年、六年度でいいますと、先ほど言いました実施率九四・二％のうち、全過程のものが九〇・二％、それから、令和五年度が、九六・四％の実施率のうち、全過程のものが九三・六％、それから、令和六年度、半期分で九九・四％の実施率のうち、九七・二％が全過程の録音、録画となっております。
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黒岩宇洋(立憲)
私もちょっと五年ぐらい法務委員会を離れていたこともあって、法務行政もずっとチェックはしていたんですけれども、十五年前の民主党政権時の、本当に検察が崩壊に近いかと、そのときに録音、録画というものを、相当強い要請の中で遅々として進んできたものが、ここのところ、今お聞きすると、ほとんど、全体の九五パーぐらいが全過程やっている。私も、まだ十期目ぐらいの検察官に聞くと、要は任官したときから録音、録画は当たり前だったと。というと、あのときの抵抗というのは一体何だったのか。別に皮肉を込めて言っているわけじゃありませんよ。
その後、刑訴法の改正にしても、じゃ、客観司法…
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15森森本宏法務省刑事局長
先ほど四件の事例について御答弁申し上げました。そのうち、河井元法務大臣らによる公職選挙法違反事件に関する事例につきましては、身柄拘束されていなかった下での取調べが問題視されたものでございます。残り三件については、身柄拘束下の事件でございます。
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- （上の発言）
16黒岩宇洋(立憲)
これは大事なところで、大臣と議論したいと思うんですけれども、私は、てっきり、録音、録画されていなくて、この不適正事案がほとんど。だから、やはり録音、録画すれば非常に効果的な抑止力になるというか、適正化へのすべだと私は思っていたんですが、お聞きすると、身柄はもうほとんど、ほぼ録音、録画している。この不適正事例は、実は、その河井元法務大臣の事件以外は録音、録画の下で行われているんですよね。私も、幾つか録音した、確かに、考えたら、これは隠し撮りじゃないわけだから。
そうすると、録音、録画が進んだことによって、あの頃考えていなかった新しいフェーズになったと私は思う。どういうことかというと、あの頃は、録音、録画さえすれば、とにかく、どんどんどんどん数を増やして全過程録音、録画すれば、不適正な取調べがなくなり、ひいては冤罪事件がなくなるんだ、そういう議論だったんだけれども、逆に言うと、これが徹底化されて、これはちょっと推測だけれども、ある意味慣れが生まれているのか、以前は、当初は、ここにカメラがあるというだけで、かなり緊張して本音が聞けなかったとか、そのことによって真相解明機能が低下するとか、こんな議論をしていたんだけれども、それをはるかに超えちゃって、今はもう慣れちゃって、こんなものでは要は適正化への担保にならないというぐらいまでになっているのではという、そういう今、時期に来たんだなということをつくづく今回の不適正事例で気づいたんですよ、私も。
そこで、大臣にこれはあえてお聞きしたいというか、では、今言ったように、録音、録画さえしていけば、だって、全過程までの、ほとんどもう九十何パー、事案にして九九パー以上、全過程で九七・何パーだから、掛け合わせたって九六パーぐらいですから、これをどんどんどんどん一〇〇まで近づけていったって、せいぜいたかが知れている。では、今言った不適正事例だとか、ましてや冤罪を防止するための録音、録画だったんだけれども、それだけではやはり今このフェーズだと足りないんだということが、私はこの質疑の中で一定程度明らかになったと思っています。
そこで、こういう状況の中で、では、今言ったように、もう平気で、録音、録画されていても、なめんなよだ、めちゃくちゃなことをやっている、これを適正化していくにはどういった方策が考えられますか。是非そこをお聞かせいただきたい。
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鈴木馨祐(自民)法務大臣
この不適正なものをどう解消をしていくのか、これは解消しなきゃいけない話です。当然適正化していかなきゃいけない中で、録音、録画をしていく、その範囲を広げる、もちろんこれは一定程度、おっしゃいました、やはり抑止力にはなると思いますが、それだけでは十分ではない、これはまさにそのとおりだと思います。
そういった中で、先ほど刑事局長からもお話がありましたけれども、例えば、最高検において、昨年の十二月、昨今、特に検察官の独自捜査事件に関する取調べについての様々な問題が指摘をされている中で、主に検察独自捜査を念頭に、不適正な取調べが行われている原因の分析、これは当然…
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18黒岩宇洋(立憲)
私は、大臣が今おっしゃった録音、録画についての改善策という意味では、簡単に言ったら、撮りっ放しでは全く意味がないわけですよね。撮ったはいいけれどもお蔵入りというんだったら、今言った不適正事例が露見しないわけだから。考えたら、私たちもそこまでは考えていなかった。今言ったように、件数を増やして、その過程をもっともっと伸ばしていくということだったんだけれども、これは確かに、これを見なかったら、正直言って、ほとんど意味がないかもしれない。だから、ともすると、取調べ官もそれが分かっていて、こう言ってはなんだけれども、ここまでひどい取調べが今常態化している、常態化と…
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19鈴木馨祐(自民)法務大臣
今おっしゃいましたように、やはり、例えば録音、録画についても、当然、撮りっ放しということではいけないんだろうと思います。そういった中で、どのようにしてこの適正化を図っていくのか。当然、検察への信頼というもの、これは極めて大事でありますから、どのようにしてそうした信頼の確保を図っていけるのか、具体的な方法についてもこれは検察の方でしっかりと検討をしていただけるように、しっかりと見守っていきたいと思っています。
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