今おっしゃったことは、結局はこっち側の判断基準が公立教員にも適用されるという、いいお答えだったと考えます。これは何でお答えを差し控えたのかちょっと意味が分からないんですけれども、最初から答えておいてくださいね。まあ、答えてもらってよかったです。
論理的にあり得るので、論理的にあり得るよと言ったんですよ。論理的にあり得るだけではなくて、実例もありますので、厚労省も今お認めになったので、問い四について、これは実例なので、実例も確認しておきたいと思います。
埼玉教員超勤訴訟というのがあって、これは二〇二一年に第一審判決があったんですけれども、その第一審判決において、原告である公立学校の教員が、次の一から三の行為にかけた時間は、労基法三十二条の労働時間、このフローのこっち側、この下、労働時間ではないと言われていたけれども、争って、こっちの上の労働時間の側やということが認定された裁判です。第二審判決も二〇二二年にありましたが、同様に、こっち側やと認定されています。
どんな行為やったか、次の一から三の行為、言いますね。翌日の授業準備、判決では、授業という教員の本来的業務を円滑に実施するために、必要不可欠な準備行為と言えるからという判決でした。そして、通知表の作成、これは本件校長がその実施を決定したものであり、学級担任の教員に当然作成が求められるから。当然ですよね。そういう判決。そして三番目、当該学校で統一して実施されていた業者テストの採点、なぜならば、本件学校で統一して実施されていたことがうかがわれるから、その採点業務も、各教員の自発的な取組ではなく、授業に付随する必要不可欠な行為として、本件校長の指揮命令に基づいて行われていたと評価すべきだからという判決でした。
厚労省に、もう一回、念のために伺いますけれども、ガイドラインとその判決は整合しているんですよね。ガイドラインのまさに使用者、校長が、労働時間やない、私は時間外勤務命令出していないとか言っても、決まらぬでと。客観的に見て、これは自発的じゃないでしょうという裁判のその判決を受けても、だから、今後も、このような同様の、校長や文科省が労働時間やないでと言っても労働時間であったりするということが実例でもありますし、だから、論理的にも実例でもあり得るということで、厚労省、よろしいですよね。
236尾尾田進厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。
労働基準法における労働時間に該当するか否かは、労働者の行為が使用者の指揮命令下に置かれたものと評価することができるか否かにより客観的に定まるものでございまして、客観的に見て使用者の指揮命令下に置かれていると評価されるかどうかは、労働者の行為が使用者から義務づけられ又はこれを余儀なくされていた等の状況の有無等から、個別具体的に判断されるものでございます。
すなわち、たとえ明示的な指示がなくとも、客観的に見て黙示的な指示に基づき業務を行ったものと判断されれば、労働基準法における労働時間に該当するものと評価されることとなります。
なお…
この発言のページ
237
大石あきこ(れいわ)
ちょっといいですか。お答えを差し控えたいっておかしくないですか。今、労基法について聞いているんですね。所管庁は厚労省でしょう。だから、答弁差し控えは、答弁拒否は無理だと考えているんですけれども、委員長、ちゃんと答弁するように言ってください。
この発言のページ
238尾尾田進厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。（大石委員「端的にお願いします」と呼ぶ）はい。
労働基準法上の労働時間の考え方は、労働基準法が適用される労働者、今回の公立学校の教育職員ついても同じ考え方で適用されるものと考えております。
この発言のページ
- （上の発言）
239大石あきこ(れいわ)
今おっしゃったことは、結局はこっち側の判断基準が公立教員にも適用されるという、いいお答えだったと考えます。これは何でお答えを差し控えたのかちょっと意味が分からないんですけれども、最初から答えておいてくださいね。まあ、答えてもらってよかったです。
論理的にあり得るので、論理的にあり得るよと言ったんですよ。論理的にあり得るだけではなくて、実例もありますので、厚労省も今お認めになったので、問い四について、これは実例なので、実例も確認しておきたいと思います。
埼玉教員超勤訴訟というのがあって、これは二〇二一年に第一審判決があったんですけれども、その第一審判決において、原告である公立学校の教員が、次の一から三の行為にかけた時間は、労基法三十二条の労働時間、このフローのこっち側、この下、労働時間ではないと言われていたけれども、争って、こっちの上の労働時間の側やということが認定された裁判です。第二審判決も二〇二二年にありましたが、同様に、こっち側やと認定されています。
どんな行為やったか、次の一から三の行為、言いますね。翌日の授業準備、判決では、授業という教員の本来的業務を円滑に実施するために、必要不可欠な準備行為と言えるからという判決でした。そして、通知表の作成、これは本件校長がその実施を決定したものであり、学級担任の教員に当然作成が求められるから。当然ですよね。そういう判決。そして三番目、当該学校で統一して実施されていた業者テストの採点、なぜならば、本件学校で統一して実施されていたことがうかがわれるから、その採点業務も、各教員の自発的な取組ではなく、授業に付随する必要不可欠な行為として、本件校長の指揮命令に基づいて行われていたと評価すべきだからという判決でした。
厚労省に、もう一回、念のために伺いますけれども、ガイドラインとその判決は整合しているんですよね。ガイドラインのまさに使用者、校長が、労働時間やない、私は時間外勤務命令出していないとか言っても、決まらぬでと。客観的に見て、これは自発的じゃないでしょうという裁判のその判決を受けても、だから、今後も、このような同様の、校長や文科省が労働時間やないでと言っても労働時間であったりするということが実例でもありますし、だから、論理的にも実例でもあり得るということで、厚労省、よろしいですよね。
240尾尾田進厚生労働省大臣官房審議官
お答えいたします。
委員御指摘の三つの業務に関しましても、労働基準法における労働時間に該当するか否か、これは、委員御指摘もございましたが、客観的に評価される、個別具体的に判断されるものでございます。
ですので、委員御指摘のような業務を行っている時間が労働基準法における労働時間に該当するか否かについても、同様の基準で判断されることになると考えております。
この発言のページ
241大石あきこ(れいわ)
あり得るという四文字で済むと思うんですよね。なのに、文科省が、それはあり得へんみたいなことを言っちゃっているから、厚労省も何か、身内やから、同じ政府やから、おつき合いでコメントを差し控えるとか、それは大人としてどうなんですか。でも、一応、ちょっと何か、一緒に不法行為に手を染めるような、自分の所管の法律においてそういうことはお避けになったのかなという意味ではよかったなと思います。
なので、論理的にも、実例を用いても、今後も客観的に、このガイドラインに基づいて労働時間かどうかが判断されますよというお答えだったかと思います。
それから、次、問い五は実質的に…
この発言のページ
242
あべ俊子(自民)文部科学大臣
労働基準法上、所定の勤務時間外に業務を行う時間が労働時間に当たるかについては指揮命令下に置かれているかどうかで判断されると理解しておりまして、労働基準法の適用に当たって、委員御指摘の、最高裁判所が平成十二年判決において示した考え方を否定するものではありません。
他方、給特法は、公立学校の教師につきまして、その専門性を発揮いたしまして、裁量を確保し、業務を遂行できるよう、給与その他の勤務条件につきまして、労働基準法及び地方公務員法の特例を定めたものでございまして、こうした法の趣旨に鑑みれば、給特法におきましては、時間外勤務命令に基づく勤務ではない、すなわ…
この発言のページ