是非その点も、体制整備、後ほどまた法整備のことも含めてお伺いしたいと思いますが、是非、実態調査をお願いをしたいなというふうに思います。
そして、先ほどから議論が続いておりますけれども、今回の公益通報を実際に悪用された場合にどう対応するのか、この論点も私は非常に重要だと思います。
先ほど、実際にそれはなかなかあり得ないことじゃないか、完全に虚偽の通報をするというのは、それは本当にあるのかどうか、あるいはそれは妄想に近いんじゃないかという指摘もあったかと思いますけれども、濫用的通報にもつながると思いますけれども、全てが全くの虚偽の通報だったら、これは比較的証明がしやすいと思います。そういうことがなかったとかそういう事実はなかったということが証明できれば、それは虚偽の通報だということが言えると思いますけれども、実際に虚偽の通報が、事業者の側から、濫用的通報も含めて起こっているんだという話の中には、ストーリーとしてはあるんだけれども、その中の一部が虚偽であったりとか、あるいは通報した人が勘違いをしていたとか、そういったことで、実は事実とは違うんだ、こういうパターンも当然中にあるわけなんですね。
そういうものがもし通報されてきたらどうなるかというと、調査する側も、事実を全部最初から見ていって、どの部分が虚偽になっているのか、どの条件が違っているのかと調べるのは、膨大な作業量が必要になってくるわけなんです。
ですから、何も、立証責任がどっちにあるかではなくて、やはりそこは通報する側の方も一定きちんと事実を把握した上で、気楽にとは言わないですけれども、それを使うということについてはしっかり責任を持ってやっていただくということが大事だと思うんです。
今回、虚偽の通報に対する罰則規定は定められなかったんですけれども、じゃ、どういう形で今申し上げたような問題に対応することができるのか、これをちょっと教えていただきたいと思います。
54藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
昨年実施をした有識者検討会の中でも、濫用的通報が相当程度あるというような声がございました。
一方で、我々としても、じゃ、どのぐらいそういったような案件が含まれているのか、何％ぐらいあるのかといったような実態については、申し訳ございませんが把握をしておりませんで、まずはその実態把握のための調査から始めることが大事だと思っております。実態を把握した上で対応を検討するということが重要かと考えています。
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梅村聡(維新)
まだ調査が未実施ということですので、是非計画をまた立てていただければなというふうに思います。
そして、もう一つは、今回、三百人を超える従業員を雇用している事業者に対しては、内部通報の体制整備義務、これはもう既に課されているわけなんですけれども、内部通報窓口で勤務している公益通報対応業務従事者の方々は、刑事罰を規定された守秘義務を負いながら日々業務に従事をしているんだと思います。
なぜこの従事者の方のことにスポットを当てるかというと、ちょっと私ごとなんですけれども、私も日本維新の会のハラスメント委員会の委員長をしておりまして、通報ではないんですけれども…
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56藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
事業者側に対する調査というのは改正に当たっても実施をしましたけれども、通報対応を行われる従事者に対する調査は、今回は実施をしておりませんし、これまでも、私の知る限り実施をされてきたことはないと認識をしています。
委員御指摘のとおり、従事者の方の状況というのを把握することは、我々にとっても、あるいは制度を考える上でも大事なことと思いますので、今後、対応については検討したいと考えます。
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- （上の発言）
57梅村聡(維新)
是非その点も、体制整備、後ほどまた法整備のことも含めてお伺いしたいと思いますが、是非、実態調査をお願いをしたいなというふうに思います。
そして、先ほどから議論が続いておりますけれども、今回の公益通報を実際に悪用された場合にどう対応するのか、この論点も私は非常に重要だと思います。
先ほど、実際にそれはなかなかあり得ないことじゃないか、完全に虚偽の通報をするというのは、それは本当にあるのかどうか、あるいはそれは妄想に近いんじゃないかという指摘もあったかと思いますけれども、濫用的通報にもつながると思いますけれども、全てが全くの虚偽の通報だったら、これは比較的証明がしやすいと思います。そういうことがなかったとかそういう事実はなかったということが証明できれば、それは虚偽の通報だということが言えると思いますけれども、実際に虚偽の通報が、事業者の側から、濫用的通報も含めて起こっているんだという話の中には、ストーリーとしてはあるんだけれども、その中の一部が虚偽であったりとか、あるいは通報した人が勘違いをしていたとか、そういったことで、実は事実とは違うんだ、こういうパターンも当然中にあるわけなんですね。
そういうものがもし通報されてきたらどうなるかというと、調査する側も、事実を全部最初から見ていって、どの部分が虚偽になっているのか、どの条件が違っているのかと調べるのは、膨大な作業量が必要になってくるわけなんです。
ですから、何も、立証責任がどっちにあるかではなくて、やはりそこは通報する側の方も一定きちんと事実を把握した上で、気楽にとは言わないですけれども、それを使うということについてはしっかり責任を持ってやっていただくということが大事だと思うんです。
今回、虚偽の通報に対する罰則規定は定められなかったんですけれども、じゃ、どういう形で今申し上げたような問題に対応することができるのか、これをちょっと教えていただきたいと思います。
58藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
昨年、消費者庁に設置しました有識者検討会におきまして、民間事業者の方から、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるといった指摘がございました。
濫用的通報の例としまして、通報内容が虚偽であると知りながら行う通報もあると承知をしております。これには刑法の偽計業務妨害罪や虚偽告訴罪が成立し得ると考えますけれども、一方で、刑法での犯罪の成立には条件があり、濫用的通報に効果的に対応するには限界がある、あるいは、確実に抑止するため、法の中に罰則規定を設けることは検討に値するといった意見もございます。
消費者庁と…
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59梅村聡(維新)
こちらの検討も非常に大事なことだと思います。
私からの提案は、それであるならば、通報を行う側にも良心とかあるいは一定の責任というものを持ってもらう、そういったことがきちんと伝わるように、こっちの方のしっかりした周知もしていただきたいと思いますが、これもお願いできますでしょうか。
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60藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答えいたします。
公益通報者保護法では、不正の目的ではないことを公益通報の要件の一つとしております。不正の目的の通報は保護の対象とはならないということであります。
また、法の中では、公益通報をする者が他人の正当な利益又は公共の利益を害することのないよう努めることを求めております。しかしながら、事業者からは、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるといった指摘があるのが現状であります。
繰り返しになりますけれども、消費者庁としましては、事業者の公益通報への適切な対応を阻害したり風評被害などの損害を生じさせたりする濫用的通…
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