じゃ、兵庫県に法解釈について技術的助言をしていただくというふうに理解をした上で、今大臣がおっしゃられたように、技術的助言をした、それに従うかどうかという御発言もあったわけですけれども、先ほどから繰り返し出ているように、本改正案でも、自治体に対しては技術的助言しかできないということになっておる、公益通報者保護法上の勧告とか様々な立入調査とかそういうものは、自治体に対しては改正法上もできないことになっておる、だから、今後、兵庫県に対して、百条委員会や第三者委員会の報告書をしっかり受け止めて、法解釈に沿ってちゃんとした措置を取ってねというふうに技術的助言をしたとしても、それでも従うかどうか分かりませんと。
だから、改正案が本当に実効性のある改正案になるかどうかというのは、そこもやはりしっかり見ておかなければならないところで、だからこそ、先ほど井坂議員もおっしゃったように、あるいは手前どもの石川ネクスト消費者担当大臣もおっしゃっていただいたように、やはり自治体に対しても勧告権とかをしっかりと法律上付与していくべきではないのかという議論になっていくのではないかというふうに思うんですよね。
だって、勇気を持って公益通報をされた元県民局長さんは、死をもって抗議するという言葉を残されて自死をされた、百条委員会に関わられた県会議員さんも自死をされたという、大変な問題が今兵庫県で起きている、そして、是正される兆しがいまだに見えていないという、私は深刻な状況だと思うんです。
もちろん、選挙で選ばれた、我々も選挙で選んでいただいている、大臣も選んでいただいている、その選挙で選ばれたということは非常に重い重い、貴いことだけれども、だからこそ、やはりルールに基づいた様々な運用というものが必要なのではないかというふうに私は思うのでございます。
違法を指摘されながら是正しようとしない行政の長にどう対応するのか、これはめっちゃ難しい問題だと思うんですよね、大臣。公益通報者保護法に違反していますよ、あんたの懲戒処分は違法、無効ですよと第三者委員会に言われ、百条委員会に言われているにもかかわらず、いいや、知らないもんと言い張る行政の長にどう対応するのか。
私は、ガイドラインを、法定指針を、そういう場合にこうするのだということをしっかりと作っていくべきだというふうに思うんですね、改正案を契機として。参考人、そう思いませんか。
108藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
技術的助言の中には法解釈についても含まれているというふうに我々は理解をしております。実際に法解釈についても技術的助言を行っているところであります。
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109
川内博史(立憲)
大臣、まあ政府参考人ですから、所管の大臣として。ここまで参考人の方がおっしゃっていただいた。法解釈ですから技術的助言の対象である、兵庫県とはやり取りしますよということもおっしゃった。
ここは大臣として、この三号通報は公益通報者保護法に含まれるのだ、法定指針の対象なのだということを兵庫県にしっかりと技術的助言をするということを、大臣として御答弁をいただきたいというふうに思います。
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110
伊東良孝(自民)内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策・消費者及び食品安全・地方創生・アイヌ施策）
川内議員のおっしゃられていること、私も至極もっともだ、このように思っているところであります。
消費者庁が地方自治体にいかなる指導ができるか、これはまた内部で検討をさせていただき、そしてまた、それに従うか従わないかについては、その当事者の判断ということになろうかと思うところであります。
引き続き、しっかりと助言をしてまいりたいと思っております。
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- （上の発言）
111川内博史(立憲)
じゃ、兵庫県に法解釈について技術的助言をしていただくというふうに理解をした上で、今大臣がおっしゃられたように、技術的助言をした、それに従うかどうかという御発言もあったわけですけれども、先ほどから繰り返し出ているように、本改正案でも、自治体に対しては技術的助言しかできないということになっておる、公益通報者保護法上の勧告とか様々な立入調査とかそういうものは、自治体に対しては改正法上もできないことになっておる、だから、今後、兵庫県に対して、百条委員会や第三者委員会の報告書をしっかり受け止めて、法解釈に沿ってちゃんとした措置を取ってねというふうに技術的助言をしたとしても、それでも従うかどうか分かりませんと。
だから、改正案が本当に実効性のある改正案になるかどうかというのは、そこもやはりしっかり見ておかなければならないところで、だからこそ、先ほど井坂議員もおっしゃったように、あるいは手前どもの石川ネクスト消費者担当大臣もおっしゃっていただいたように、やはり自治体に対しても勧告権とかをしっかりと法律上付与していくべきではないのかという議論になっていくのではないかというふうに思うんですよね。
だって、勇気を持って公益通報をされた元県民局長さんは、死をもって抗議するという言葉を残されて自死をされた、百条委員会に関わられた県会議員さんも自死をされたという、大変な問題が今兵庫県で起きている、そして、是正される兆しがいまだに見えていないという、私は深刻な状況だと思うんです。
もちろん、選挙で選ばれた、我々も選挙で選んでいただいている、大臣も選んでいただいている、その選挙で選ばれたということは非常に重い重い、貴いことだけれども、だからこそ、やはりルールに基づいた様々な運用というものが必要なのではないかというふうに私は思うのでございます。
違法を指摘されながら是正しようとしない行政の長にどう対応するのか、これはめっちゃ難しい問題だと思うんですよね、大臣。公益通報者保護法に違反していますよ、あんたの懲戒処分は違法、無効ですよと第三者委員会に言われ、百条委員会に言われているにもかかわらず、いいや、知らないもんと言い張る行政の長にどう対応するのか。
私は、ガイドラインを、法定指針を、そういう場合にこうするのだということをしっかりと作っていくべきだというふうに思うんですね、改正案を契機として。参考人、そう思いませんか。
112藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答え申し上げます。
先ほどもお話をさせていただきましたが、法定の指針につきましても、これは、内部通報に関すること、外部通報を含めたことに関することがございます。それから、行政機関向けのガイドラインも、現行法の下でも我々は定めているところであります。
このガイドラインにつきましては、地方自治体、あるいは国の、我々以外の行政機関に対して周知に努めているところであります。
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113川内博史(立憲)
いや、私が聞いたのは、違法を指摘されながら是正しようとしない行政の長がいる場合にどう対応するのかということであって、例えば、法解釈について技術的助言はできる、しかし、それ以外に踏み込もうとすると、やはり国としてちゅうちょする部分もあるだろうというふうに思うんです。
だからこそ、例えば、自治体の公益通報の御担当が公益通報者保護法に沿わない事態が進行しているというふうに判断した場合に、国に対して、政府に対して、今こういうふうになっているんですけれどもどうすればいいですかねというような相談をすることとか、報告をすることとか、そういうふうなことをあらかじめ決め…
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114藤藤本武士消費者庁政策立案総括審議官
お答え申し上げます。
御指摘につきましては、理解できるところもございますけれども、やはり、地方自治の本旨、地方自治体の自主性、自立性というところも我が国にとっては極めて重要なところだと思っています。我々国の行政機関であれば、やはり国会に行政の監視をしていただくということだと思いますし、地方の行政機関であれば、地方議会が行政監視の役割を負っているというふうに理解をしております。
繰り返しになりますけれども、公益通報者保護法では、国や地方公共団体といった行政機関は、自ら法令遵守を図り、義務を履行することが期待されている、また、その責任は常に国民や住民に対…
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