つまり、このように、実際に、点検そして調査、これも腐食のおそれのあるものというところで五年に一回という部分だけは確認をしていますが、全体は分からない状況。そして、予防保全だと言いながらも事後保全である実態があるというところ、さらには、それがどのようなきっかけで行われた保全なのか、修繕工事なのかというのも把握ができていないということです。つまり、点検によるのか否か、詳細な調査データがないということです。
逆に言うと、下水道は状態監視保全をやっているんですが、状態監視保全の有効性、これで修繕を行ったんだということの区分も分からないということでありますから、その有効性を裏づけるデータがないまま点検ありきということを行っている。逆に言うと、点検ありきでやっているけれども、本当にそこで見つけられるかというのはなかなか分からないという状況に陥っているということになります。
そもそも、下水道について、八潮のあのような大きな事故がありましたので、状態監視保全の考えに基づいて修繕、更新を行うという基本方針には限界があるのではないかという問題意識を私は持っています。点検が万能なものではないというのは当然だとは思います。
また、目視で行われる部分でありますが、物理的には目視で判断できない劣化現象というのが当然あります。例えばコンクリートですと、中性化や化学的腐食、こういった場合には、ひび割れなどは起きません。例えば橋梁なんかもそうですが、打音検査やコア採取などが行われますが、こういったものも当然行われないわけですね。つまり、地中構造物というのは、こういったことの実施が非常に困難です。さらに、延長距離が長い構造物、こうなりますと、予算の制約上、当然、全数調査というのは困難になります。
点検で把握できないこのようなコンクリート疲労、金属疲労、こういったものは突然の破壊が生じる可能性があるわけです。八潮の例はまさにそうですね。いわゆる脆性破壊ということです。何度も何度も繰り返しの荷重なり何か負担がかかって応力履歴が残っていますが、それが限界値に達すると疲労によって脆性破壊という突然の破壊です。これが実際に八潮市において起きた下水管の崩落という状況かどうか、これは今まだ検討委員会で確認中でありますが、そういった可能性が十分にあると考えられます。
そこで、自治体による下水道全体の点検状況というのは把握できていないとのことでありますが、参考人にお尋ねします。
既存の下水管路の全てで点検が行われているということを国交省は認識していますか。それとも、そうではないとお考えですか。参考人、お答えください。
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中野洋昌(公明)国土交通大臣
お答え申し上げます。
漏水によりということで、ちょっと上水道について例えばでお答えをさせていただければと思いますけれども、水道の管路の更新につきましては、先ほど申し上げたとおり、管路の材質や布設年度等の情報に基づきまして、漏水リスクを判断した上で計画的に更新をする予防保全を基本としていると認識をしております。
具体的には、管路の材質ですとか布設年度ですとか埋設環境等に基づきまして、各事業者が計画的な更新が必要になるまでの耐用年数を細かく設定をし、あるいは更新のための予算の平準化を考慮しながら、具体的な更新箇所を設定をし、計画的に更新を進めているという…
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馬淵澄夫(立憲)
先ほどの技術士の論文のところは、上水、下水双方を述べられておりましたので、そこの私が読み上げたところは上水の部分だということだと思いますが、このように、事後保全的な要素もあるということは事実だということで認識を持たれているということであります。
ならば、更にお尋ねをしますが、状態監視保全と事後保全で修繕、更新のきっかけとなった比率、それはどの程度になるのでしょうか。
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46中野洋昌(公明)国土交通大臣
下水道管路も水道管路も、修繕、更新の実績につきまして、状態監視保全によるものと事後保全によるものの比率というものは、国土交通省としては把握をしていないというのが現状でございます。
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- （上の発言）
47馬淵澄夫(立憲)
つまり、このように、実際に、点検そして調査、これも腐食のおそれのあるものというところで五年に一回という部分だけは確認をしていますが、全体は分からない状況。そして、予防保全だと言いながらも事後保全である実態があるというところ、さらには、それがどのようなきっかけで行われた保全なのか、修繕工事なのかというのも把握ができていないということです。つまり、点検によるのか否か、詳細な調査データがないということです。
逆に言うと、下水道は状態監視保全をやっているんですが、状態監視保全の有効性、これで修繕を行ったんだということの区分も分からないということでありますから、その有効性を裏づけるデータがないまま点検ありきということを行っている。逆に言うと、点検ありきでやっているけれども、本当にそこで見つけられるかというのはなかなか分からないという状況に陥っているということになります。
そもそも、下水道について、八潮のあのような大きな事故がありましたので、状態監視保全の考えに基づいて修繕、更新を行うという基本方針には限界があるのではないかという問題意識を私は持っています。点検が万能なものではないというのは当然だとは思います。
また、目視で行われる部分でありますが、物理的には目視で判断できない劣化現象というのが当然あります。例えばコンクリートですと、中性化や化学的腐食、こういった場合には、ひび割れなどは起きません。例えば橋梁なんかもそうですが、打音検査やコア採取などが行われますが、こういったものも当然行われないわけですね。つまり、地中構造物というのは、こういったことの実施が非常に困難です。さらに、延長距離が長い構造物、こうなりますと、予算の制約上、当然、全数調査というのは困難になります。
点検で把握できないこのようなコンクリート疲労、金属疲労、こういったものは突然の破壊が生じる可能性があるわけです。八潮の例はまさにそうですね。いわゆる脆性破壊ということです。何度も何度も繰り返しの荷重なり何か負担がかかって応力履歴が残っていますが、それが限界値に達すると疲労によって脆性破壊という突然の破壊です。これが実際に八潮市において起きた下水管の崩落という状況かどうか、これは今まだ検討委員会で確認中でありますが、そういった可能性が十分にあると考えられます。
そこで、自治体による下水道全体の点検状況というのは把握できていないとのことでありますが、参考人にお尋ねします。
既存の下水管路の全てで点検が行われているということを国交省は認識していますか。それとも、そうではないとお考えですか。参考人、お答えください。
48松松原誠国土交通省大臣官房上下水道審議官
お答えいたします。
委員からも御指摘ございましたが、下水道法では、下水道の維持修繕基準を設け、全ての下水道施設について適切な頻度で点検を行うということにしております。そのうち、腐食のおそれの大きい箇所につきましては、五年に一回以上の適切な頻度で点検するという規定を設けております。
国土交通省では、腐食のおそれの大きい箇所については、毎年聞き取りを行って、取りまとめ、公表しておりますが、これ以外の箇所については、聞き取りは行っておりませんが、下水道法に基づき点検が適切に行われているものと考えてございます。
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49馬淵澄夫(立憲)
結局、やっていないんですよね。つまり、認識がないんですよ、国土交通省としては。これは、自治体が適切に行うものと承知しているという、よくありがちな自治体任せということになります。
よく似た話が、下水道とはまた別の浄化槽なんかで、一方でこれは起きているんですよね。これは当委員会ではありませんが、環境委員会に属しますが、浄化槽も、実際に浄化槽の基本計画を作って自治体が清掃率というものを上げていくということが法定されているにもかかわらず、自治体は計画すら作っていない、あるいは清掃率が全くつかめていないような状況が、これも実は我々議連の中でも明らかになりました。…
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50中野洋昌(公明)国土交通大臣
馬淵委員御指摘のとおり、下水道管路は地下空間に布設をされておりますので、地上のインフラと比較して、状況の把握は難しいというふうに認識をしております。
埼玉県八潮市の道路陥没事故を踏まえまして、有識者委員会を設置をいたしました。下水道管路の点検結果の精度を向上させるため、複数の点検の手段を組み合わせることが重要という御意見をいただいております。
国土交通省としましては、五月中をめどに取りまとめられる予定の有識者委員会の提言を踏まえまして、点検によって異状を発見できないというリスクを軽減をさせるため、特に事故発生時に社会的影響の大きい箇所の点検につきまし…
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