いい話だ。
大臣、あるものを使いましょうよ。僕、この後、時間の範囲内で幾つか言いますけれども、本当に、あるものを使えばいい成果が出るんですよ。行政さんは、やはり今までどおり、アズ・ビフォーですよ。でも、そうじゃないですから、僕らは。あるものをどんどん使って、刷新感を持ってやれば、もっともっと皆さんが注目して、これはよくやったなというふうになると思うんですね。
是非、リーダーシップを取って、さっき言った数字で、もうそれ以上は言いませんけれども、スピードアップをしていっていただきたい。また、リーダーシップを、今年度からとおっしゃっていたけれども、更にスピードアップしていただきたいとお願い申し上げます。
次に移ります。
次は、これまた発電等々の部分ですけれども、ダムのバックアロケーションであります。
これは、多目的ダム法によって、ダムを建設をしたときに、後からそのダムの一部を発電等で使用する場合は、ダムの建設費用の一部を支払わなきゃいけない。ダムを県じゃなくて国の方でやった場合は、国の方のダム多目的法があって、何か小水力発電でやろうとした事業者がいても、それは、いや、ちょっと待て、おまえ、それだったら約束があれじゃない、金を返せという方法ですよ。
僕は、これはまさに、今言った、前の話にも直結する話ですけれども、おかしいと思うんですよ。これは、しいんとしていますけれども、各行政はみんな苦しんでいますよ。これがあるから、おらたちできないと。
じゃ、県だけで負担したところでダムを造っていく、これは国のダムに関してのダムアロケーションですから。県の方は、そうすると、いや、それだったらいいと、自分たちの負担になっているわけですよ。これが声なき声で、北から南まで出ている。
現在、国のダムというのは約百七とか八とか、そのレベルですよね。三つぐらいのダムについて、試験的に少し前向きに進めても、やらせてもいいんじゃねという話がちょっと出だしている。これは僕は、省も頑張っているし、三役も頑張っているからかなと思いながらも、今現在、この百七のうち三％以下じゃないですか。
私は何を言いたいかというと、これだけ言われていて、ガソリンだ何だ高くて、ほうだはあだと、税金も高い、物価も高いときに、わざわざあるんだったら、これはもう僕は国交省がリーダーシップを取っていただいていいじゃないかと。
県の方でやっているダムの方は、もう全然、事業者と組んで、まあ、後で金を取るというところもあるのは、それは、金を取るところは言いません、県の名前は、先生方へも影響しちゃうから。国がやっているから、君たちが県の関係のダムをやったときに、国がやっているダムアロケーションシステムがあるから、小力発電するならあんたからも金を取るよという県があるわけですよ。
私は何を言いたいか。それじゃ、この四十七都道府県を含めた部分がばらばらになっていく、かつ目的が違ってきているということですよ。せっかく事業者が入って、小水力発電でそれを賄っていこうということで事業者が手を挙げているところの手を挙げる意欲を失わせている。これは僕は大きな問題だと思っています。
どうでしょうか。御意見いただきたいと思います、国交省から。どうぞ。
77松松原誠国土交通省大臣官房上下水道審議官
お答えいたします。
今議員御指摘の五百六十三か所のポテンシャル調査を行ったもののうち、令和三年度末時点で実際に導入された地点は十五か所でございます。それ以外も含めますと、水道事業者全体における小水力発電の導入状況は、令和三年度末時点で百二十九か所でございます。
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78
下条みつ(立憲)
大臣、九年間かかって今の数字です。
私は何を言いたいかというと、やはりあるものを使って、できるだけ国民が納めた税金を少なくしていこうと。徴収をですね。だから、それだったら、あるもののデータがあるのであれば、そのときはリーダーシップを振っていただいて、これは急いでもらいたいんです。もちろん、上水道が来たのは最近、これは僕もこの委員会にいたときに来ましたけれども、それも分かるけれども、来た以上はもう皆さんの責任なんだから。
これはやはり、あるものを使いましょうよというのが僕の発想です。新しいものをどこかから買ってきた方がというのは高くかかり過ぎる。だから…
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79
中野洋昌(公明)国土交通大臣
下条委員にお答えを申し上げます。
水道施設における小水力発電ということで御指摘を頂戴をいたしました。
現状については上下水道審議官から答弁をさせていただきましたが、やはりこの小水力、電力が安定をして得られることが特徴であり、脱炭素社会の構築の観点からもその導入を進めていくことは私も重要であるというふうに認識をいたしております。
今、国土交通省としまして、環境省と連携をして、全国の水道事業者等を対象とした会議やセミナーで、小水力発電の先進的な導入事例を紹介をしたり環境省の補助事業を周知をしたり、こういうことをやっておりますけれども、今年度から、小水力…
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- （上の発言）
80下条みつ(立憲)
いい話だ。
大臣、あるものを使いましょうよ。僕、この後、時間の範囲内で幾つか言いますけれども、本当に、あるものを使えばいい成果が出るんですよ。行政さんは、やはり今までどおり、アズ・ビフォーですよ。でも、そうじゃないですから、僕らは。あるものをどんどん使って、刷新感を持ってやれば、もっともっと皆さんが注目して、これはよくやったなというふうになると思うんですね。
是非、リーダーシップを取って、さっき言った数字で、もうそれ以上は言いませんけれども、スピードアップをしていっていただきたい。また、リーダーシップを、今年度からとおっしゃっていたけれども、更にスピードアップしていただきたいとお願い申し上げます。
次に移ります。
次は、これまた発電等々の部分ですけれども、ダムのバックアロケーションであります。
これは、多目的ダム法によって、ダムを建設をしたときに、後からそのダムの一部を発電等で使用する場合は、ダムの建設費用の一部を支払わなきゃいけない。ダムを県じゃなくて国の方でやった場合は、国の方のダム多目的法があって、何か小水力発電でやろうとした事業者がいても、それは、いや、ちょっと待て、おまえ、それだったら約束があれじゃない、金を返せという方法ですよ。
僕は、これはまさに、今言った、前の話にも直結する話ですけれども、おかしいと思うんですよ。これは、しいんとしていますけれども、各行政はみんな苦しんでいますよ。これがあるから、おらたちできないと。
じゃ、県だけで負担したところでダムを造っていく、これは国のダムに関してのダムアロケーションですから。県の方は、そうすると、いや、それだったらいいと、自分たちの負担になっているわけですよ。これが声なき声で、北から南まで出ている。
現在、国のダムというのは約百七とか八とか、そのレベルですよね。三つぐらいのダムについて、試験的に少し前向きに進めても、やらせてもいいんじゃねという話がちょっと出だしている。これは僕は、省も頑張っているし、三役も頑張っているからかなと思いながらも、今現在、この百七のうち三％以下じゃないですか。
私は何を言いたいかというと、これだけ言われていて、ガソリンだ何だ高くて、ほうだはあだと、税金も高い、物価も高いときに、わざわざあるんだったら、これはもう僕は国交省がリーダーシップを取っていただいていいじゃないかと。
県の方でやっているダムの方は、もう全然、事業者と組んで、まあ、後で金を取るというところもあるのは、それは、金を取るところは言いません、県の名前は、先生方へも影響しちゃうから。国がやっているから、君たちが県の関係のダムをやったときに、国がやっているダムアロケーションシステムがあるから、小力発電するならあんたからも金を取るよという県があるわけですよ。
私は何を言いたいか。それじゃ、この四十七都道府県を含めた部分がばらばらになっていく、かつ目的が違ってきているということですよ。せっかく事業者が入って、小水力発電でそれを賄っていこうということで事業者が手を挙げているところの手を挙げる意欲を失わせている。これは僕は大きな問題だと思っています。
どうでしょうか。御意見いただきたいと思います、国交省から。どうぞ。
81中野洋昌(公明)国土交通大臣
バックアロケーションについて御指摘を頂戴をいたしました。
まず、国直轄ダムでの水力発電の状況ということで簡単に御紹介させていただきますと、もちろん水力発電、これは、第七次のエネルギー基本計画でも、安定した出力を長期的に維持することが可能な脱炭素電源として重要という位置づけであります。
現在、国土交通省が所管し管理しているのは百七のダムでございます。このうち既に電力会社等が参画し発電をしているダムが七十九あります。残り二十八ダムのうち十九ダムでは、国がダムの管理に用いる電気を発電をしているという、これが現状であります。
そして、委員にも御紹介をいただ…
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82下条みつ(立憲)
いいお答えをいただきました。
あるものを使いましょうよ。今、道路をどんどん造っていくことも大事かもしれませんが、そのバックとしていろいろな問題が出てきているのと同じで、前に進まなくて、足下にいろいろなものが、もしかすると宝物が落ちているわけですよ。三つしか今やっていないと。それは努力は認めます、ゼロから三だから。でも、三から八、十五とやっていけば、そこで発電ができるわけですよ。落ちてくる水の引力を使った発電ですよ。それを是非、管轄として進めていくことをスピードアップしていただきたいというのを、最後にもう一度申し上げておきます。
時間がございますので、…
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83中野洋昌(公明)国土交通大臣
支援の具体のところで関係の事務方でもし答弁があれば、補足していただければと思いますが。
下水を活用して藻類由来のバイオマスエネルギーを生産する技術の研究開発ということで御指摘をいただきました。これは、国土交通省も、令和四年度から二年間、脱炭素化の推進あるいは資源循環型社会の構築、こういう観点から支援を行ってきたところでございます。
委員も御指摘のとおり、やはり下水道というのは、エネルギー利用の観点から多くの活用可能性があるのではないか、これは私も考えております。これらを有効活用するために、やはりいろいろな技術を研究開発をしていく、こうしたことは非常に…
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