わざと聞こえなくしているとは思いませんが、肝腎なことなので、よろしくお願いしますね。
それで、私の方から言っちゃいますけれども、優先実施の点検も始めて、夏頃までには最初の対象、これはたしか、もう箇所づけもしていただいていると思いますけれども、その後に全国特別重点調査として、また五千キロをやるということ、これは一年以内ということです。
夏頃までといって、最近もう十月ぐらいまでは夏ですからね、多分八月ぐらいを考えているんじゃないかと勝手に思いますけれども、とにかく、少しでも早くやりましょうよ。もう今、検査、検査、検査。本当に危険なところを早く見つけないと。
ここから、もう言っちゃいますけれども、結構深いところは危ないですよ、深いところ。もう多分、委員会でも指摘されていると思いますが、土質工学的にはそうなんですよ。土が深いところ、土かぶりが深いところは危険なんです。
これは、つまり、アリの巣を考えてみてください。深いアリの巣は、壊れたとき、ぼんとでかくなる。これと一緒です。だから、八潮も結構でかい深さだったでしょう。これは、だから地下、下水道のあった位置が、十メートルとか十五メーターぐらいですよね。
それで、ここから、余りいじめるつもりはないんですが、全国のそのデータベースがまだしっかりしていませんよね。本来なら、図面レベルで全国の下水道が、霞が関の国交省の担当者がぽんと押したら出てくるようにしなきゃ、もう。十年前から、そのときも家田先生が委員長だったと思うけれども、もう言っているんですよ。
だから、群マネも大事だけれども、やはりデータベースをまずして、図面も、今はもう簡単に入力できるから、やった上で、どんどんどんどんメンテナンス、たしか大臣の所信の中にもｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎとおっしゃっていたけれども、もうｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎよりもっと先に進んで、アイメンテナンス、アイインフラマネジメントまでいかないと。各市町の人に対して群マネするのも、やっていただけばいいけれども、国交省の霞が関はもっとピッチを上げてやらないと、事故が起きてからでは遅いです。人が造ったもの、人工物で何かあれば、これはきつい言い方をすれば人災です。人が造ったものは人がマネジメントしなきゃ、誰もやってくれません。
その上で、ちょっと検査を早く進めて、危険箇所を早く見つけて、できたら、これは下水道だけじゃないです、国交省が管轄するインフラ、一回全部トリアージしてみてください、全部。縦系で、道路は道路、河川は河川、それから砂防は砂防とやっていらっしゃるけれども、逆に、霞が関こそ群マネして、横の技術者を集めて、集中、エネルギーも人もマンパワーも一回集中してやりましょうよ。
安全、安心な国日本を再構築するのは、もう与野党ないと思います。大臣も、お若くして大臣になられたから、三十年後まで確実に多分生きていると思いますので、絶対に三十年後、問われちゃいますから。政治家は確実に歴史の審判を受けるんですよ。偉そうなことを言っている私はどうなっているか分かりませんけれども、大臣は、逆に、生きて、そのときにちゃんと目で確かめていただきたい。
だから、下水道、深いところは気をつけてください。多分、東京大学の桑野先生も委員に入っているから、おっしゃっていると思うけれども、そこはちゃんとポイントを見つけて、地方公共団体の管理のところだから霞が関は分からないという、こんな言い訳するのはやめましょうよ。よろしくお願いします。
次へ行きますよ、次。
それで、そういう、国土交通省がインフラのメンテナンスの重要性を再認識したのは、二〇一二年の笹子トンネル事故だと思います。このときの教訓は何でしたか。これも局長でいいですから、答えてください。
16山山本巧国土交通省道路局長
お答えを申し上げます。
令和四年度の道路の陥没発生件数でございます。全国で一万五百四十八件でございます。
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伴野豊(立憲)
ありがとうございます。
令和三年度が九千九百六十七、令和二年度が九千百二十四。この令和四年、三年、二年で、少しずつ増えてきております。ざくっと、現状としては一年に一万件の陥没、まあ、事故と呼べないものもあるかもしれませんが、陥没している事実がある。これを三百六十五日、そして二十四時間で割ってみますと、一・一四になるんですよ。つまり、こうしている間、一時間にも、全国どこかで道路陥没とカウントされるものが発生している、これは事実です。危険ばかりをあおるつもりもありませんが、今、我が国のインフラの現状を考える上で、これは頭に入れておかなきゃいけない数字。一時…
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18松松原誠国土交通省大臣官房上下水道審議官
お答えいたします。
ちょっと声が、済みません、聞き取りづらいかもしれません。申し訳ありません。
有識者検討委員会につきましては、第四回まで開催をしております。
第三回の委員会におきまして、全国の調査の在り方につきまして御議論をいただきまして、その成果を、提言を踏まえまして、三月の十八日に、全国特別重点調査の実施を要請をしたところでございます。
以上です。
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- （上の発言）
19伴野豊(立憲)
わざと聞こえなくしているとは思いませんが、肝腎なことなので、よろしくお願いしますね。
それで、私の方から言っちゃいますけれども、優先実施の点検も始めて、夏頃までには最初の対象、これはたしか、もう箇所づけもしていただいていると思いますけれども、その後に全国特別重点調査として、また五千キロをやるということ、これは一年以内ということです。
夏頃までといって、最近もう十月ぐらいまでは夏ですからね、多分八月ぐらいを考えているんじゃないかと勝手に思いますけれども、とにかく、少しでも早くやりましょうよ。もう今、検査、検査、検査。本当に危険なところを早く見つけないと。
ここから、もう言っちゃいますけれども、結構深いところは危ないですよ、深いところ。もう多分、委員会でも指摘されていると思いますが、土質工学的にはそうなんですよ。土が深いところ、土かぶりが深いところは危険なんです。
これは、つまり、アリの巣を考えてみてください。深いアリの巣は、壊れたとき、ぼんとでかくなる。これと一緒です。だから、八潮も結構でかい深さだったでしょう。これは、だから地下、下水道のあった位置が、十メートルとか十五メーターぐらいですよね。
それで、ここから、余りいじめるつもりはないんですが、全国のそのデータベースがまだしっかりしていませんよね。本来なら、図面レベルで全国の下水道が、霞が関の国交省の担当者がぽんと押したら出てくるようにしなきゃ、もう。十年前から、そのときも家田先生が委員長だったと思うけれども、もう言っているんですよ。
だから、群マネも大事だけれども、やはりデータベースをまずして、図面も、今はもう簡単に入力できるから、やった上で、どんどんどんどんメンテナンス、たしか大臣の所信の中にもｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎとおっしゃっていたけれども、もうｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎよりもっと先に進んで、アイメンテナンス、アイインフラマネジメントまでいかないと。各市町の人に対して群マネするのも、やっていただけばいいけれども、国交省の霞が関はもっとピッチを上げてやらないと、事故が起きてからでは遅いです。人が造ったもの、人工物で何かあれば、これはきつい言い方をすれば人災です。人が造ったものは人がマネジメントしなきゃ、誰もやってくれません。
その上で、ちょっと検査を早く進めて、危険箇所を早く見つけて、できたら、これは下水道だけじゃないです、国交省が管轄するインフラ、一回全部トリアージしてみてください、全部。縦系で、道路は道路、河川は河川、それから砂防は砂防とやっていらっしゃるけれども、逆に、霞が関こそ群マネして、横の技術者を集めて、集中、エネルギーも人もマンパワーも一回集中してやりましょうよ。
安全、安心な国日本を再構築するのは、もう与野党ないと思います。大臣も、お若くして大臣になられたから、三十年後まで確実に多分生きていると思いますので、絶対に三十年後、問われちゃいますから。政治家は確実に歴史の審判を受けるんですよ。偉そうなことを言っている私はどうなっているか分かりませんけれども、大臣は、逆に、生きて、そのときにちゃんと目で確かめていただきたい。
だから、下水道、深いところは気をつけてください。多分、東京大学の桑野先生も委員に入っているから、おっしゃっていると思うけれども、そこはちゃんとポイントを見つけて、地方公共団体の管理のところだから霞が関は分からないという、こんな言い訳するのはやめましょうよ。よろしくお願いします。
次へ行きますよ、次。
それで、そういう、国土交通省がインフラのメンテナンスの重要性を再認識したのは、二〇一二年の笹子トンネル事故だと思います。このときの教訓は何でしたか。これも局長でいいですから、答えてください。
20山山本巧国土交通省道路局長
お答え申し上げます。
笹子トンネル天井板崩落事故でございますけれども、事故後に設置をいたしました有識者によります調査・検討委員会におきまして原因究明を行っております。
事故の原因でございますけれども、天井板をつり下げる部材の施工、あるいはその経年の劣化、こうしたことが原因であったというふうにまとめられております。
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21伴野豊(立憲)
そのときの報告書をよく読むと、経年劣化が先に来ていますけれども、これは逆なんですよ。元々、インフラ劣化を想定した設計になっていないんです。もっと単純に言うと、ニュートンの法則に逆らった設計になっているんですよ。
つまり、フェールセーフを欠いた設計というのは、これは多分、その当時は、コンクリート構造物あるいは接着剤等々なんというのは劣化しないと思っていた節があると思います。そうじゃないと、こんな設計にならない。だけれども、コンクリート床版を天井につるすなんということは、これはニュートンの法則に逆らった設計ですから、これが多分第一の教訓です。
だから、取…
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中野洋昌(公明)国土交通大臣
大変重要な御指摘をいただいているというふうに思いながら、委員の御意見、拝聴しておったところでございます。
御指摘のとおり、インフラの老朽化が非常に進んでおります。なかなか、委員が御指摘になったような、そうした地下の埋設物が、じゃ、データベース化が進んでいないじゃないかとか、いろいろな御指摘もまた我々も受け止めながら、どうやれば効率的なことができていくのかというのは、引き続き考えてまいりたいというふうに思いますし、また、やはりインフラメンテナンス、今、全国で定期的に点検、診断をし、そして緊急度に応じて、しっかり修繕、更新を行っていく。自治体がどうしてもで…
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