私は委員より一世代上なのですが、やはりこの八幡製鉄事件というのは法学部の学生はみんな習ったものだと思っております。私どもの時代は、宮沢、清宮の憲法の時代、教科書の時代でございましたが、やはりこれは習いました。
この岡原さんも全体を読まないと、一部だけこれも取り出して議論すると間違えちゃう危険性があるんですが、私たちは何ぼでもいいなんということを言ったことは一度もございません。無限定でも構わないなんぞということは全く思っておりません。自由民主党がそういうふうに企業献金によって左右される、そういう政党だと思われるのは極めて心外なのでございまして、私どもは、そこは公開性というものをだからきちんと担保しなければいけないということを申し上げているわけでございます。
今、とある大学の先生が、ねじり鉢巻きというのか、ねじりバンダナというのか、私はよく存じませんが、本当に一生懸命誠実に、一生懸命努力をなさって、朝から晩までかどうか、私は見たわけじゃないから存じませんが、本当に誠心誠意努力をされて、ああいうものが出てきて、こういう議論になっているということは、私はよく承知をいたしております。
だけれども、それでは政治資金規正法の一条、二条の趣旨に合致をするかといえば、そうではない。あの先生のような大変な努力というものがなくても、納税者、有権者がそれをきちんと理解できる、一目瞭然、大西産業なら大西産業、石破代議士なら石破代議士でもいいんですが、どの企業がどの議員に対して幾ら出したか、企業に着目しようが政治家に着目しようが、それが一目瞭然に分かるようなシステムをつくらなきゃいけないと我が党が申し上げているのは、まさしく政治資金規正法の趣旨に合致したいからなのであって、岡原さんのおっしゃることを私は否定をするつもりは全くございません。個人的にも存じ上げておりますが、立派な方だと思っております。
ただ、私たちは、繰り返しになりますが、何ぼでもいいとか、そんなことは申し上げておりません。非常にルーズに読んでいるということがないように、私は八幡製鉄事件の判決文も全部読んでみました。一部だけ読んでそこだけを取り上げるというのは、私は議論として余り正しくないと思っております。
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大西健介(立憲)
公的助成だけで政党が運営されるというんじゃなくて、個人献金に切り替えていこうというのが当時の話だったんだというふうに思いますね。
それと、明らかにその当時の当事者がトレードオフの関係だと言っているんですから、自民党の総裁ですよ、それが言っているんだから、明らかに私は今総理の言っていることは食い違っているということを指摘せざるを得ないというふうに思います。
それから、もう一つ河野議長は大変重要な御指摘をされていて、それは、企業・団体献金について、企業献金が多いから税制を始めとしていろいろな政策がゆがんでいる、庶民から企業の方へ政策のウェートがかかって、…
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石破茂(自民)内閣総理大臣
今御指摘の亀井正夫さん、経団連の会長でしたか、私は随分と議論はいたしました、亀井さんとも。その頃、民間政治臨調というのもありまして、そこに亀井さんも何度もお越しになり、私ども若い議員たちもそこに足を運んで、随分と議論をいたしました。
それは、資本主義社会そのものが悪だと決めつけることがおかしいように、企業・団体献金そのものが悪だというお話にはなりません。それが事の本質なのであって、企業が企業として存続をし、その利益を実現することによって資本主義社会は回っている。
しかしながら、それが、Ａという会社が甲という代議士に幾ら出したかということが常に分かる、…
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93大西健介(立憲)
悪だとか善だとかいう話ではなくて、今の話の流れから、さっきの、これも野田代表との議論でありました八幡製鉄政治献金事件の話が出てくるんだと思いますけれども、この判決というのは、企業は憲法上の政治活動の自由を有するんだ、こういう話なんですけれども、ただ、これは、先ほど来言われているように半世紀前の判決で、その後に、一九九六年に南九州税理士会政治献金事件の最高裁判決というのが出ています。ここには何が書かれているかというと、政党に金員を寄附するかどうかは、選挙における投票の自由と表裏を成すもので、会員各人が個人的な政治的思想、見解、判断等に基づいて自主的に決定す…
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- （上の発言）
94石破茂(自民)内閣総理大臣
私は委員より一世代上なのですが、やはりこの八幡製鉄事件というのは法学部の学生はみんな習ったものだと思っております。私どもの時代は、宮沢、清宮の憲法の時代、教科書の時代でございましたが、やはりこれは習いました。
この岡原さんも全体を読まないと、一部だけこれも取り出して議論すると間違えちゃう危険性があるんですが、私たちは何ぼでもいいなんということを言ったことは一度もございません。無限定でも構わないなんぞということは全く思っておりません。自由民主党がそういうふうに企業献金によって左右される、そういう政党だと思われるのは極めて心外なのでございまして、私どもは、そこは公開性というものをだからきちんと担保しなければいけないということを申し上げているわけでございます。
今、とある大学の先生が、ねじり鉢巻きというのか、ねじりバンダナというのか、私はよく存じませんが、本当に一生懸命誠実に、一生懸命努力をなさって、朝から晩までかどうか、私は見たわけじゃないから存じませんが、本当に誠心誠意努力をされて、ああいうものが出てきて、こういう議論になっているということは、私はよく承知をいたしております。
だけれども、それでは政治資金規正法の一条、二条の趣旨に合致をするかといえば、そうではない。あの先生のような大変な努力というものがなくても、納税者、有権者がそれをきちんと理解できる、一目瞭然、大西産業なら大西産業、石破代議士なら石破代議士でもいいんですが、どの企業がどの議員に対して幾ら出したか、企業に着目しようが政治家に着目しようが、それが一目瞭然に分かるようなシステムをつくらなきゃいけないと我が党が申し上げているのは、まさしく政治資金規正法の趣旨に合致したいからなのであって、岡原さんのおっしゃることを私は否定をするつもりは全くございません。個人的にも存じ上げておりますが、立派な方だと思っております。
ただ、私たちは、繰り返しになりますが、何ぼでもいいとか、そんなことは申し上げておりません。非常にルーズに読んでいるということがないように、私は八幡製鉄事件の判決文も全部読んでみました。一部だけ読んでそこだけを取り上げるというのは、私は議論として余り正しくないと思っております。
95大西健介(立憲)
今、何ぼでもいいとは言っていないという話がありましたけれども、じゃ、実態はどうなっているかという話にちょっと話を移していこうと思っているんです。
経団連は、会員企業に献金額を割当て、あっせんする形で長らく自民党の政治活動を支えてきました。先ほど野田代表も指摘をされましたけれども、平岩外四会長時代の一九九三年に一旦このあっせんを廃止しました。その後、二〇〇四年に政策評価に連動する形で献金への関与を再開し、そして、なぜか民主党政権の間は中断をして、そして二〇一四年に献金を再開させているんです。
経団連は何と言っているかというと、民主主義を維持していくには…
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96石破茂(自民)内閣総理大臣
そういうそしりを受けないように、私どもは、だから透明性、公開性を上げていかなければならないということをずっと申し上げておるところでございます。
今度の政治改革の議論は、もちろん企業・団体献金をどうするかというお話もございますが、そこをデータベース化することによって、誰でも一目瞭然、容易に分かるようにすることによって、そういうようなそしりを受けることがないような仕組みをきちんとつくっていくということが大事なのだと思っております。
経団連の会長も皆さん人格識見が立派な方ばかりでございますが、平岩会長は平岩会長のお考え、あるいは亀井正夫会長は亀井正夫会長の…
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97大西健介(立憲)
先ほど来言っているように、私は、透明化すればそれで済むという話じゃなくて、やはり政策をゆがめる可能性があると思っているんですね。
それで、経団連は寄附の呼びかけを自主判断としていますけれども、会員企業からは、経団連から言われれば横並びでそれに従わざるを得ないという本音が聞こえてきます。
例えば、熊谷組政治献金事件の控訴審において、当時の社長が陳述書の中で、自民党に寄附する理由として、次のように述べています。熊谷組が国民政治協会からの寄附の要請を断った場合、その情報は日建連加盟会社に直ちに伝わり、熊谷組の信用に関するネガティブ情報として業界内で利用され…
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