それではもう少し聞かさせていただきますが、今バランスを欠いているとは思わないというふうに言っていましたけれども、公民権停止というのは、本来、私はやはり大変重い処分であるというふうに思います。だって、私どもの資格を五年間停止するわけですから、これは相当ですよ。
じゃ、例えば、公民権停止の処分、ほかにどんなのがあるかといったら、いわゆる選挙に関する違反においてそういったことがございます。さらに、あっせん利得処罰法等においてもそういったものがあります。いわゆる国民の信頼を大きく失墜するような違反があって、そこに故意が生じている、ないしは重過失が生じているということなんですね。こういった部分に対して公民権停止の処分というのは、私は本来、値するものではないかなというふうに思うわけです。
実際に、じゃ、百五十万円以上の不記載が過去にどれぐらいあったのかというところを、実は過去に私どもの議員が少し調べさせていただいておるんですけれども、過去五年ぐらいの事案を見ると、これはちゃんと調べたわけじゃないんですけれども、与党だけではなくて、与野党問わず、相当数あるんですね。この前聞いたら、三十件ぐらいというふうにちょっと聞いたんですけれども。中には、これは本当に単純にミスなんだろうなというケースも、百五十万円を超える中であるわけなんです。
これは、今においては、要するに訂正をすればいいわけですけれども、こういった単純なミスもあるという中で、今、百五十万円は非常に罪が重いんだ、だからバランスを欠いていないというふうに言うんですけれども、私はやはり、こういった単純なミスまで、過失まで含めるとなってくると、今後入り得る可能性がある、このように感じるわけなんです。
ゆえに、お伺いしますけれども、与野党問わずに、単純なミスで起こり得るものも含めて、この法律が仮に成立いたしましたら全て公民権停止というのは、私はやはり、本当にこれはどうなのかなというふうに思うわけなんです。
改めてお伺いしますけれども、今後、仮に、御党、立憲民主党内でこのような事案、具体的には、過失による一件百五十万円を超える不記載事案が生じた場合、仮に単純ミスであったとしても、これは法案を提出されていますので、御党としてはどのような対応をされるのか、ここのところをお伺いしたいと思います。
125
奥野総一郎(立憲)
きちっとフローで書き切って、その流れに沿ってできればもちろん言うことはないんですが、例えば、確認書の方式を導入しているとおっしゃっていますが、確認したという外形的な行為を規定する、まあ、内心までは分からないわけですから、例えば、会計責任者の説明に問題があった、確認したが気づかなかったなどと言い逃れすることもあり得るわけですよ。
だから、どこまで書いてもそういう問題は出てきますから、もちろん、全て書き切ればいいんでしょうけれども、なかなか難しいということで、これまでの経緯を踏まえて、議員自らが会計処理をきちんと定期的に確認するというのは当然のことであって…
この発言のページ
126
中川康洋(公明)
ありがとうございました。
私どもも、私は知らなかったとか秘書が全てやっていたということでいわゆる言い逃れになるというのは、やはりこれはもう除かないかぬということで、トカゲの尻尾切りはなくす。
そのためには、やはり実務面で、しっかりと、代表者による会計帳簿の随時又は定期的な確認、さらに、会計責任者からの代表者への説明、さらに、確認書において、最後御本人が署名をして、これで相違ありませんというふうに自署をさせるというフローがしっかりしているわけなんです。これによって、それは内心までは分かりませんけれども、外形的に、これをいざというときに判断がされるもので…
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127奥野総一郎(立憲)
高額の寄附で判断がゆがむかどうかという話に関わってくるんですが、一件当たり百五十万円を超えるような高額の寄附は、少額の寄附に比べて、政治の腐敗、企業、団体との癒着に結びつくんじゃないか、こういう懸念が大きいということで、国民の監視の下に置く必要性が特段に高いものと考えております。それゆえ、収支報告書への記載について高度の注意義務を課すことには合理性があると考えますし、決してバランスを欠くものとは考えておりません。
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- （上の発言）
128中川康洋(公明)
それではもう少し聞かさせていただきますが、今バランスを欠いているとは思わないというふうに言っていましたけれども、公民権停止というのは、本来、私はやはり大変重い処分であるというふうに思います。だって、私どもの資格を五年間停止するわけですから、これは相当ですよ。
じゃ、例えば、公民権停止の処分、ほかにどんなのがあるかといったら、いわゆる選挙に関する違反においてそういったことがございます。さらに、あっせん利得処罰法等においてもそういったものがあります。いわゆる国民の信頼を大きく失墜するような違反があって、そこに故意が生じている、ないしは重過失が生じているということなんですね。こういった部分に対して公民権停止の処分というのは、私は本来、値するものではないかなというふうに思うわけです。
実際に、じゃ、百五十万円以上の不記載が過去にどれぐらいあったのかというところを、実は過去に私どもの議員が少し調べさせていただいておるんですけれども、過去五年ぐらいの事案を見ると、これはちゃんと調べたわけじゃないんですけれども、与党だけではなくて、与野党問わず、相当数あるんですね。この前聞いたら、三十件ぐらいというふうにちょっと聞いたんですけれども。中には、これは本当に単純にミスなんだろうなというケースも、百五十万円を超える中であるわけなんです。
これは、今においては、要するに訂正をすればいいわけですけれども、こういった単純なミスもあるという中で、今、百五十万円は非常に罪が重いんだ、だからバランスを欠いていないというふうに言うんですけれども、私はやはり、こういった単純なミスまで、過失まで含めるとなってくると、今後入り得る可能性がある、このように感じるわけなんです。
ゆえに、お伺いしますけれども、与野党問わずに、単純なミスで起こり得るものも含めて、この法律が仮に成立いたしましたら全て公民権停止というのは、私はやはり、本当にこれはどうなのかなというふうに思うわけなんです。
改めてお伺いしますけれども、今後、仮に、御党、立憲民主党内でこのような事案、具体的には、過失による一件百五十万円を超える不記載事案が生じた場合、仮に単純ミスであったとしても、これは法案を提出されていますので、御党としてはどのような対応をされるのか、ここのところをお伺いしたいと思います。
129奥野総一郎(立憲)
この規定は、先ほど申しましたように、あくまで、緊張感を持って、国会議員自らがしっかりチェックをしていく、抑止力になるというものを念頭に置きながら定めておりますが、今の御質問ですけれども、どうやってということですが、あくまで、当該会計責任者、代表者に違反があったか否かは、責任主義の見地から、個別具体的に、過失の有無について慎重に審理していくべきだというふうに思っています。
以上です。
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130中川康洋(公明)
緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法律を成立させたら、これはたまったものじゃないですよ。だって、仮にこの法律が成立したら、百五十万円を超える寄附について、過失でも、不記載で罰金刑となったら公民権停止ですよ。そういうふうに書いてあるんですから。そこに、例えばどういった場合は除くとか、そんなのは書いていないわけなんですね。緊張感を持って、抑止力を高めるためにこの法案を出した、これは気持ちは分かります。しかし、これによって、本当にうっかりミスとか単純なミスで、百五十万以上、過失、公民権停止。これは御党が提出されていますね。
もう一回聞きますよ。御党の中…
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131奥野総一郎(立憲)
重たい判断ですが、過失の有無については、慎重に、個別具体的に判断することになるということになると思います。
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