多分、源馬先生の御提案は、もう少し名前を工夫されたら、そういう御指摘だとすると、我々としてもいろいろ一緒に知恵を出していく、今前向きな御提案をいただいたのかなというふうに、ありがとうございます。
その上で、正確にちょっと御認識いただきたいので申し上げますと、先ほど長谷川議員が言ったように、様々な懸念から、支出の目的、金額、年月、これは必ず公開をするんです。支出の目的、金額、年月は必ず公開をして、支出の相手方の氏名、住所、そして支出日の全部若しくは一部については記載を要しないこととして工夫を行うとまず整理しています。
その上で、その適正を担保するため、公開方法工夫支出の明細書、そして公開方法工夫支出に該当する理由を記載した書面、領収書等の写し、支出の相手方からの、そこは工夫してくださいというふうに言っていただく申出の書面、こういったことなどを、国会に新たに設置する政治資金委員会、第三者機関に提出してその監査を受けなければならないという整理を我々はしました。
そして、公開方法工夫支出の相手方の氏名、住所、支出日については、その支出の性質や政治資金委員会による監査の実施を踏まえて、一般への公開の対象とはしませんが、それ以外の事項は公開方法工夫支出の中であっても公開されますので、そういう御理解をいただければと思います。
言い方とかの工夫は、よく一緒に考えられればと思います。
215
源馬謙太郎(立憲)
つまり、公開しないわけですよね。
そもそも政策活動費についても、黒塗りでありますけれども、しかも十年後ですけれども、領収書を出すということだったのが、より後退したんじゃないですか。黒塗りで公開から、公開すらしない、そういう理解でよろしいですか。一切公開もしないわけですよね。
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216
小泉進次郎(自民)
今、長谷川議員から説明があったとおりなんですけれども、ちょっと補足をしますと、源馬先生がおっしゃる後退というのは、それは当たりません。なぜなら、今まで話題になっていた一つは、政策活動費が自民党の幹事長に約十億円行っている、その十億円とかで、渡し切りなので使い道が分からない、不透明な使い方だ、こういったことが大きく国民の皆さんの間でも疑念を持たれたというのがまずありました。
そこについて、今回は、廃止をすることで、自民党、政党が支出するものは全て公開となります。全て公開となる上で、先ほどから江田先生からも御指摘があるような部分についての公開方法工夫支出と…
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217源馬謙太郎(立憲)
いや、現在渡し切りのものでも、領収書は黒塗りにしても出すわけですよね、公開されるわけですよ。
今日、昨日の議論でもさんざん、公開することが一番大事だというようなお話がありましたけれども、領収書の公開すらしないわけじゃないですか、今度。公開方法工夫と言いつつ結局は公開しないということが実態だと思います、公開方法工夫支出に関しては。
ですから、そもそも公開方法工夫支出という名称もミスリードなんじゃないですか。全然公開しないじゃないですか。公開方法を工夫していますって、黒塗りもやめました、もう公開すらやめますということだと思います。公開しないということだと…
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- （上の発言）
218小泉進次郎(自民)
多分、源馬先生の御提案は、もう少し名前を工夫されたら、そういう御指摘だとすると、我々としてもいろいろ一緒に知恵を出していく、今前向きな御提案をいただいたのかなというふうに、ありがとうございます。
その上で、正確にちょっと御認識いただきたいので申し上げますと、先ほど長谷川議員が言ったように、様々な懸念から、支出の目的、金額、年月、これは必ず公開をするんです。支出の目的、金額、年月は必ず公開をして、支出の相手方の氏名、住所、そして支出日の全部若しくは一部については記載を要しないこととして工夫を行うとまず整理しています。
その上で、その適正を担保するため、公開方法工夫支出の明細書、そして公開方法工夫支出に該当する理由を記載した書面、領収書等の写し、支出の相手方からの、そこは工夫してくださいというふうに言っていただく申出の書面、こういったことなどを、国会に新たに設置する政治資金委員会、第三者機関に提出してその監査を受けなければならないという整理を我々はしました。
そして、公開方法工夫支出の相手方の氏名、住所、支出日については、その支出の性質や政治資金委員会による監査の実施を踏まえて、一般への公開の対象とはしませんが、それ以外の事項は公開方法工夫支出の中であっても公開されますので、そういう御理解をいただければと思います。
言い方とかの工夫は、よく一緒に考えられればと思います。
219源馬謙太郎(立憲)
理解はしていますが、結局公開されないんだということは、やはりおかしいのではないかという指摘をしているわけです。
ちなみに、個人の場合でも企業の場合であっても、要件の二、三の場合ですね。一旦領収書を書いて、それは公開されることはない、第三者機関が監査して、これは工夫支出でいいでしょう、領収書も出さなくていい、金額や目的なんか、名前も出さなくていいとなった場合に、その先に、その受取側から支出が、例えば自民党側に、あるいは議員にお金が回ることはないということをこの自民党提出法案でどうやって担保されているんですか。それは阻止できるような中身になっているんですか…
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220
長谷川淳二(自民)
お答えいたします。
公開方法工夫支出は、あくまでも政党本部の支出のみが対象でございます。個々の政治家や政治団体による支出は、公開方法の工夫の対象ではございません。
その上で、公開方法工夫支出に該当する支出であっても、先ほど来申し上げますように、相手方の氏名、住所や支出日を除いて、支出の目的や金額は公開の対象となります。委員御指摘のような行為が実際に行われるとは考えにくいと思います。
さらに、公開方法工夫支出に該当するかどうかは、国政調査権を背景とした政治資金委員会による客観的な審査が行われるわけでございます。もし委員がそのような、領収書を一旦書いて…
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221源馬謙太郎(立憲)
いや、だから、そんな審査ができないんじゃないかということを申し上げているわけです、自民党案だとね。
例えば、ある企業に調査目的というお金を出して、調査目的ということで、それは公開を工夫しなきゃいけないということで領収書も出さない、これは認められた、その後にその企業からこっそりとお金が例えば自民党側に回るとかということをどう担保できるのか。これは私は担保できていないと思います。答弁は結構です。担保できていないということを指摘したいと思います。
ちょっと時間もないので次の質問に移りますが、これも先ほどからお話が出ていますけれども、政党と、あと国会議員関係…
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