正直、実はよく分からなかったんですが。
もう私もそんなに時間があるわけではないので、これからの将来像なんですけれども、渡し切りの手法以外で、政党が、そして政治団体が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡すことは、引き続き、この法律が通ったとしても、可能性はあるわけですよね。というか、大いにそこは可能性があるわけですよ。それはそうですよね。もう一度言いますよ。渡し切りの手法以外で、政党が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡す可能性というのは幅広く広がっているというふうに私は思うんですね。それは、先ほど言ったように、委託して何か給料を払うとか、調査研究で給与的に払うとか、いろいろそういうことも含めてなんですけれども。
けれども、私、冒頭から債務の履行という言葉を使いましたが、債務の履行というのは、物すごく、いろいろな取引全体、幅広いんですけれども、今回何をやろうとしているかというと、その幅広い中で渡し切りという極めて限られた部分にだけ爪を立てているわけですよ。けれども、それ以外の部分というのは逆に全部穴なわけですよね。ここをほっておいていいんですかねというふうに思うんですよ。
これは、自由民主党と立憲民主党、そして青柳さんが答弁したさそうなので青柳さんに、それぞれ答弁いただければと思います。
117
大野敬太郎(自民)
ありがとうございます。
通常国会のときの議論でも結構同じような議論に相なりました。青柳委員とも相当議論させていただきましたけれども、これは、渡し切り費の場合は、確かに、例えば政治家の中で何人かに渡って、そして、例えばその後に調査会社に委託した、コンサルに委託した、こういう場合とか、そのコンサルが更に学者に再委託してそこに支払って、その学者はどこかの現地に行って、現地でタクシーに乗ったとか。どこが最終なのかというのは極めて難しい課題でありましたので、ここをかなりぎりぎりと、特に青柳先生から追及をいただきまして、そのときに、いや、これはなかなか難しいんです…
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118緒緒方林太郎政府参考人など
今の、議法ですので答弁が重要だということもよく分かりますが、何か政党の内、外みたいな話をされましたが、別にそんなことはどこにも書いていないわけですよね。
最終ということの定義というのはいろいろな可能性があり得ると思うし、今言われたように、まだまだ検討中なんだというふうに理解をしたんですけれども、そうなってくると、この議論がどこまで行き着くのか分からないけれども、場合によっては、その議論がどこかで落ち着くのかどうか分からないですけれども、まさに、最初の人のところで、私が精算しましたという可能性を残すじゃないですか。だから、この議論というのは結構難しいし、…
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119大野敬太郎(自民)
少なくとも、これは、政治家がもらっているということ自体が物すごく批判を浴びたわけであります。この部分は、実は今回の不記載の問題と直接は関係ない問題なのではありますけれども、御存じのとおり。ただ、大きな疑念を抱かれて、そして、自民党として大いに反省しなければいけない、こういう考え方で、その上で、野党の皆さんからもありがたい御指摘を多々賜ったものでありまして、それならばこの透明化をしていこうと自らが動き出したということであるんですけれども。
そういった事情で、政治家に出すことがどうやって法律的に担保されているのかというか、というよりは、そういうことをすると…
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- （上の発言）
120緒緒方林太郎政府参考人など
正直、実はよく分からなかったんですが。
もう私もそんなに時間があるわけではないので、これからの将来像なんですけれども、渡し切りの手法以外で、政党が、そして政治団体が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡すことは、引き続き、この法律が通ったとしても、可能性はあるわけですよね。というか、大いにそこは可能性があるわけですよ。それはそうですよね。もう一度言いますよ。渡し切りの手法以外で、政党が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡す可能性というのは幅広く広がっているというふうに私は思うんですね。それは、先ほど言ったように、委託して何か給料を払うとか、調査研究で給与的に払うとか、いろいろそういうことも含めてなんですけれども。
けれども、私、冒頭から債務の履行という言葉を使いましたが、債務の履行というのは、物すごく、いろいろな取引全体、幅広いんですけれども、今回何をやろうとしているかというと、その幅広い中で渡し切りという極めて限られた部分にだけ爪を立てているわけですよ。けれども、それ以外の部分というのは逆に全部穴なわけですよね。ここをほっておいていいんですかねというふうに思うんですよ。
これは、自由民主党と立憲民主党、そして青柳さんが答弁したさそうなので青柳さんに、それぞれ答弁いただければと思います。
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小泉進次郎(自民)
今、大野さんと長谷川さんが答弁したとおりだと思うんですけれども、今の緒方先生のお話を聞きながら、それだけ不信が強いというのはよく分かります。ただ、この政策活動費の問題は、そもそも何が問題でこれだけ大きくなったのか。まさに十一月の二十二日に緒方先生が予算委員会で取り上げたのが始めだと先ほど御自身でおっしゃいましたけれども、自民党のケースでいえば、幹事長に対して毎年約十億円が行っている。これはどうなんだというのが国民の皆さんの、やはり、その後の使い道が分からないということでしたよね。なので、我々は、今回、政策活動費がそのような形で使われることはもう完全にやめ…
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大串博志(立憲)
十三条の二を削除した私たちの理由は、これは政策活動費を残す前提での条文で、かつ、私たちはその残し方に関しても大分通常国会でも批判しました。反対の立場でした。
そういうものであったがゆえに私たちは削除させていただいて、今回の問題の根源は、ある幹事長さんに組織対策費としてぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、ある幹事長さんに対して調査研究というぼんとお金が行って、その後どこに行ったか分からない、このお金はひょっとしたら選挙で配られているんじゃないか、こういった国民の疑念があって、政治に対する不信が、毀損されている、こういったことをなくしていこ…
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123
青柳仁士(維新)
緒方委員から、大変核心をつく御質問だと思いますので、しっかりお答えしたいなと思います。
まず、ただ、定義の問題をしっかりした方がいいと思っておりまして、今回の渡し切りによる支出、つまり政策活動費の定義は今回の法案の中で明確にさせていただいておりまして、政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法による当該政治団体への経費の支出というふうになっております。
これは一体何を指すのかということなんですが、これは、従来言われていた、先ほど言ったとおりの、寄附を除く支出という、政党の支出をいわゆる肩代わりをしている、政党の役職員、構成員が。そして、その人が…
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